Discussion:
Dicke Beine durch Gamaschen auf der Weide?
(zu alt für eine Antwort)
Konstanze Thiele
2005-07-15 06:40:33 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

vielleicht eine blöde Frage, aber kann es durch diese Neoprengamaschen, die
außen geschlossen werden und innen Schlaglöffel haben, wenn sie auf der
Weide getragen werden, zu dicken Beinen durch Hitzestau, Flüssigkeitsstau
was-weiß-ich-was kommen?

Nachem Fair Lady letztes Jahr einen Sehnenschaden hatte, ging sie
anschließend nur noch mit diesen Eskadron-Hartschalengamaschen auf die Weide
(seit Weihnachten), damit sie sich (oder ein anderes Pferd) nicht in die
Sehnen tritt (die Sehnenverletzung war allerdings nicht auf der Weide
entstanden, sondern wahrscheinlich beim Reiten). Da die Dinger vorne an den
Kanten das Fell wegscheuerten, habe ich sie durch diese rundumgeschlossenen
ersetzt (vor ca. 10 Tagen). Am Montag abend hatte sie auf einmal vorne
beide Beine dick, nachdem sie am Sonntag nur auf der Weide war (halbtags)
und ansonsten nicht bewegt worden war. Irgendwie sah die Schwellung komisch
aus, so direkt über dem Fesselgelenk hinten. Sie lief ganz normal, trotzdem
habe ich sie seit Mittwoch nur noch im Schritt bewegt, am Dienstag auch nur
leicht longiert. Nach der Bewegung und lange kühlen war es deutlich besser.
Heute morgen habe ich es mir nochmal angeschaut, bevor sie rausging, da
stand sie schon mit Gamaschen in der Box und wartete aufs Frühstück. Die
Beine waren unter den Gamaschen schon wieder dick (diesmal insgesamt) und
warm. Eine der Angestellten meinte, ob das vielleicht von den Gamaschen
kommen könnte, die Pferde bewegen sich ja kaum auf der Weide, stehen
meistens rum und fressen. Sie hätte das mal auf ihrer alten Anlage gehört,
daß es bei dieser Art von Gamaschen zu Abschnürungen (!) kommen kann, weil
die Beine unter den Gamaschen durch Hitzestau anschwellen etc. Sie müßten
die Gamasche ja auch so fest zumachen, damit die Pferde sie auf der Koppel
nicht verlieren (!?!). Ich habe die Dinger darauf gleich abgemacht und
gesagt, sie geht ohne raus und ich schaue mal, wie die Beine heute abend
aussehen. Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, daß sie tragend ist,
allerdings erst am Anfang, keine Ahnung, ob da schon die Beine durch die
Hormonumstellung anlaufen?! Jedenfalls kommt meine TA sowieso zum nochmal
Schallen, dann soll sie sich die Beine auch gleich anschauen, aber ich hätte
hier gerne mal gewußt, ob jemand sowas auch schon mal hatte oder davon
gehört hat. Ich wußte bisher nur, daß dieses Problem beim Bandagieren
besteht.

Etwas beunruhigte Grüße,

Konstanze
Stefan Ungemach
2005-07-15 07:21:30 UTC
Permalink
Post by Konstanze Thiele
vielleicht eine blöde Frage, aber kann es durch diese
Neoprengamaschen, die außen geschlossen werden und innen Schlaglöffel
haben, wenn sie auf der Weide getragen werden, zu dicken Beinen durch
Hitzestau, Flüssigkeitsstau was-weiß-ich-was kommen?
Ja. Sie sollten maximal 1-2 Stunden am Pferdebein bleiben, erst recht
bei wenig Bewegung. Sonst kommt es zu genau den beschriebenen Effekten.
Ich hab' sie ein paar Mal ueber Nacht vergessen, was jeweils am
naechsten Morgen Symptome von angelaufenen Beinen bis hin zu denen
eines "hingewickelten" Bandagendrucks nach sich gezogen hat. Die
Bindegewebsschaeden koennen sogar dauerhafter Natur sein, wenn das auch
bei den Hartschalengamaschen eher selten ist.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Konstanze Thiele
2005-07-15 08:01:44 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Ungemach
Ja. Sie sollten maximal 1-2 Stunden am Pferdebein bleiben, erst recht
bei wenig Bewegung. Sonst kommt es zu genau den beschriebenen Effekten.
Ich hab' sie ein paar Mal ueber Nacht vergessen, was jeweils am
naechsten Morgen Symptome von angelaufenen Beinen bis hin zu denen
eines "hingewickelten" Bandagendrucks nach sich gezogen hat. Die
Bindegewebsschaeden koennen sogar dauerhafter Natur sein, wenn das auch
bei den Hartschalengamaschen eher selten ist.
ach Du Sch***, danke für die Info. Wie man's macht, macht man's falsch :-(.
Meine Hartschalengamaschen waren schon relativ "ausgeleiert", daher konnte
dabei wohl nicht mehr viel passieren in der Hinsicht, die neuen sind
natürlich noch ziemlich stramm. Gut, daß ich heute morgen da war und
Stütchen ohne Gamaschen rausgeschickt habe. Hoffentlich ist noch nichts
dauerhaft kaputtgegangen. Es begann ja auch genau mit Eintreffen der Hitze,
das paßt also.

Gruß,

Konstanze
Edith Loschmidt
2005-07-16 22:26:07 UTC
Permalink
Hallo Konstanze,
Post by Konstanze Thiele
Meine Hartschalengamaschen waren schon relativ "ausgeleiert", daher konnte
dabei wohl nicht mehr viel passieren in der Hinsicht, die neuen sind
natürlich noch ziemlich stramm.
Also unser Taro reagiert auch so, wenn die Gamaschen länger als beim
Reiten drauf sind. Wir halten das für eine Art Allergie bzw.
Überempfindlichkeit ggü. Neopren, da er auch kein Halfter mit
Neoprenteilen verträgt.

Edith
Stefan Ungemach
2005-07-18 06:05:25 UTC
Permalink
Post by Edith Loschmidt
Also unser Taro reagiert auch so, wenn die Gamaschen länger als beim
Reiten drauf sind. Wir halten das für eine Art Allergie bzw.
Überempfindlichkeit ggü. Neopren, da er auch kein Halfter mit
Neoprenteilen verträgt.
Warum bloss suchen die Leute so oft und gerne nach komplizierten
(modischen?) Erklaerungen, wenn's doch ganz einfache mechanische gibt?

Ein Pferdebein weist um die Roehren herum nur sehr wenig Bindegewebe
auf; beim gesunden Pferd sieht man da jede einzelne Hauptsehne klar
hervortreten und kann auch die Knochen direkt ertasten. Da ist nichts,
was den Druck verteilt, und fuer den Lymphtransport steht nur wenig
Raum zur Verfuegung. Das ist ganz schnell beeintraechtigt bzw. gleich
abgeklemmt.

Beim Reiten hat ein Pferd sehr viel mehr Bewegung, als wenn es auf der
Wiese oder gar in der Box steht. Selbst wenn's nur im Schritt
spazierengeht. Dabei baut sich mehr Druck auf, und der
Fluessigkeitstransport funktioniert *trotz* der Einschnuerung (und das
auch nur, solange man es damit nicht uebertreibt). Faellt die Bewegung
weg, laeuft das Bein ganz fix an; wenn man Gamaschen o.ae. direkt nach
dem Reiten, wo Fluessigkeitsproduktion und -transport so richtig in
Schwung gekommen ist, am Bein laesst, verschlimmert sich der ohnehin
ungute Effekt dramatisch.

Darueberhinaus ist Neopren tatsaechlich nicht gerade das optimale
Material zum laengeren Verbleib auf Haut oder Fell (deshalb ist ein
Halfter mit dem Material auch bloss modischer Schnickschnack statt
ordentlicher Pferdeausruestung). Nicht wegen "allergischer Reaktionen",
sondern weil die Koerperwaerme nicht abtransportiert wird.
Hautreaktionen oder Aehnliches treten daher bereits aufgrund simpler
thermischer Zusammenhaenge auf, selbst wenn so ein Zeug nur wie bei
einem Halfter aufliegt. Und wenn's erst mal lokal warm und feucht wird,
wird auch ein Fell sehr schnell unansehnlich - huch, eine
Allergiereaktion!

Damit wir uns richtig verstehen: es *koennte* durchaus in seltenen
Einzelfaellen *auch* noch eine *zusaetzliche* eine Allergiereaktion
geben, das kann man heutzutage bei gar keinem Material mehr
ausschliessen. Aber Ueberlegungen dazu sind ziemlich akademisch (man
koennte auch "nutzlos" sagen), weil Stoerungen im Falle Neopren
aufgrund *anderer* Effekte bereits frueher, und immer, eintreten.


Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Konstanze Thiele
2005-07-18 06:46:33 UTC
Permalink
Hallo Stefan,

"Stefan Ungemach" <***@bingo-ev.de> schrieb im Newsbeitrag news:dbfgri$7p8$01$***@news.t-online.com...

[...]> Ein Pferdebein weist um die Roehren herum nur sehr wenig Bindegewebe
Post by Stefan Ungemach
auf; beim gesunden Pferd sieht man da jede einzelne Hauptsehne klar
hervortreten und kann auch die Knochen direkt ertasten. Da ist nichts,
was den Druck verteilt, und fuer den Lymphtransport steht nur wenig
Raum zur Verfuegung. Das ist ganz schnell beeintraechtigt bzw. gleich
abgeklemmt.
[...]
Post by Stefan Ungemach
Darueberhinaus ist Neopren tatsaechlich nicht gerade das optimale
Material zum laengeren Verbleib auf Haut oder Fell (deshalb ist ein
Halfter mit dem Material auch bloss modischer Schnickschnack statt
ordentlicher Pferdeausruestung). Nicht wegen "allergischer Reaktionen",
sondern weil die Koerperwaerme nicht abtransportiert wird.
[...]

Genau das war das Problem: Die Umstellung von den Hartschalengamaschen auf
diese rundum geschlossenen Neoprengamaschen fiel in der ersten Woche nicht
so ins Gewicht, weil es relativ kühl war. Dann wurde es von einem Tag auf
den anderen ziemlich heiß, das führte zu einem vermehrten Hitzestau und
Anlaufen der Beine. Hinzu kam, daß unsere lieben Lehrlinge die Gamaschen
(damit sie nicht verloren gehen... was m.E. auch, wenn man die Dinger mit
ihre doppelten Klettverschlüssen normal zumacht, nicht so das Problem ist)
wie gesagt immer bis zum Anschlag zuschnüren, so daß eben der beschriebene
Effekt eingetreten ist.

Fair Lady geht seit Freitag wieder ohne Gamaschen raus und glücklicherweise
sind die Beine wieder völlig klar. Das hätte aber echt schief gehen können,
wenn ich nicht Freitag früh in den Stall gefahren wäre und die eine
Auszubildende freundlicherweise doch mal ihren Verdacht geäußert hätte.
Mittlerweile habe ich gehört, daß das bei anderen Pferden auch schon
passiert ist. Ohne mich jetzt damit rausreden zu wollen, daß mir die Wirkung
dieser Gamaschen nicht von vorneherein klar war, aber ich finde es schon
ziemlich erstaunlich, daß die (oder nur eine?) Angestellten wider besseres
Wissen jeden Morgen die Gamaschen über die ohnehin schon dicken Beine
ziehen, ohne einen Ton zu sagen oder mal den Ausbilder zu fragen, ob da
evtl. etwas nicht stimmen könnte. Aber bei uns könnte glaube ich auch ein
Pferd tot in der Box liegen, ohne daß das einem von den Angestellten
auffiele :-(. Jedenfalls werde ich die Gamaschen lieber wieder bei Ebay
verticken ;-).

Gruß,

Konstanze
peter recktenwald
2005-07-18 18:27:40 UTC
Permalink
Konstanze Thiele schrieb:

[...]
Post by Konstanze Thiele
evtl. etwas nicht stimmen könnte. Aber bei uns könnte glaube ich auch ein
Pferd tot in der Box liegen, ohne daß das einem von den Angestellten
auffiele :-(. Jedenfalls werde ich die Gamaschen lieber wieder bei Ebay
verticken ;-).
anderes pferd ist dann ja auch'n anderes problem ???
Post by Konstanze Thiele
Gruß,
.P
Konstanze Thiele
2005-07-19 07:59:42 UTC
Permalink
"peter recktenwald" <***@lxhp.in.berlin.de> schrieb im Newsbeitrag >
[...]
Post by peter recktenwald
anderes pferd ist dann ja auch'n anderes problem ???
Gruß,
.P
Ähm...bitte? Ich verstehe Deine Bemerkung/Frage leider überhaupt nicht.

Nichts für ungut und Grüße,

Konstanze
peter recktenwald
2005-07-19 13:09:16 UTC
Permalink
Post by Konstanze Thiele
Post by Konstanze Thiele
Pferd tot in der Box liegen, ohne daß das einem von den Angestellten
auffiele :-(. Jedenfalls werde ich die Gamaschen lieber wieder bei
Ebay verticken ;-).
verkaufte gefahr wirkt anderswo, doch das ist egal, denn es trifft ja
nicht mehr das eigene pferd...
Post by Konstanze Thiele
[...]
Post by Konstanze Thiele
anderes pferd ist dann ja auch'n anderes problem ???
Gruß,
.P
Ähm...bitte? Ich verstehe Deine Bemerkung/Frage leider überhaupt nicht.
Nichts für ungut und Grüße,
Konstanze
Konstanze Thiele
2005-07-19 13:38:11 UTC
Permalink
Hallo Peter,
Post by peter recktenwald
Post by Konstanze Thiele
Pferd tot in der Box liegen, ohne daß das einem von den Angestellten
auffiele :-(. Jedenfalls werde ich die Gamaschen lieber wieder bei
Ebay verticken ;-).
verkaufte gefahr wirkt anderswo, doch das ist egal, denn es trifft ja
nicht mehr das eigene pferd...
[...]

Also, entschuldige mal bitte, es stand glaube ich nicht zur Diskussion, daß
diese Art Gamaschen auch beim Reiten, nicht übertrieben stramm, sondern ganz
normal angezogen, zu Schäden führen. Ich selber habe allerdings noch ein
paar völlig funktionstüchtige Hartschalengamaschen, die ich persönlich beim
Reiten bevorzuge. Die besagten Gamaschen habe ich ausschließlich für den
Weidegebrauch gekauft, insofern ist es wohl legitim, die Dinger wieder zu
verkaufen, ehe sie nur zu Hause rumliegen. Denn da mein Pferd nunmal leider
nur zwei Vorderbeine hat, tue ich mich etwas schwer, zwei Paar Gamaschen
daran unterzubringen ;-).

Wenns Dich beruhigt, kann ich ja in der Beschreibung dazuschreiben, daß man
die Gamaschen nicht auf der Weide verwenden und vor allem nicht zu eng
zumachen sollte, weil das zu Lymphstau und dicken Beinen führen kann.

Manchmal ist es echt schade, daß wir nicht amerikanische
Produkthaftungsgesetze haben, nachdem die herstellende Firma keinen
Warnhinweis für den Gebrauch der Gamaschen auf der Weide oder in der Box
angebracht hatte, könnte ich mich jetzt wahrscheinlich in den Ruhestand
zurückziehen und mir ein paar g'scheite Kracher hinstellen, da für die
geschwollenen Beine saftige Schadensersatzzahlungen winkten ;-).

Gruß,

Konstanze
Knut Krueger
2005-07-19 06:53:00 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Warum bloss suchen die Leute so oft und gerne nach komplizierten
(modischen?) Erklaerungen, wenn's doch ganz einfache mechanische gibt?
Ein Pferdebein weist um die Roehren herum nur sehr wenig Bindegewebe
auf; beim gesunden Pferd sieht man da jede einzelne Hauptsehne klar
hervortreten und kann auch die Knochen direkt ertasten. Da ist nichts,
was den Druck verteilt, und fuer den Lymphtransport steht nur wenig
Raum zur Verfuegung. Das ist ganz schnell beeintraechtigt bzw. gleich
abgeklemmt.
Achtung Bericht aus Cavallo ..... (habe ich aus Zeitgründen nicht
überprüfen können)

Cavallo sinngemäß anfang ........

Und diese Sache ist so kritisch, dass bei Untersuchungen in München oder
Hannover sogar festgestellt wurde, dass selbst bei fachgerecht
angelegten Stallbandagen der Lymphtransport derart eingeschränkt werden
kann dass dadurch sogar Sehnenschäden hervorgerufen werden können.

........... Bericht aus Cavallo ende.

Allerdings haben wir bei uns im Stall ein pferd, dass inzwischen seit
nahezu 4 jahren mit Sehnenproblemen herumlaboriert und nun, da die
Besitzer alles Bandagieren aufgegeben haben, wird die Sehen langsam
stabiler und belastbarer. Das würde zu dem Bericht passen.
Falls jemand sich die Mühe macht bei den beiden Universitäten
nachzufragen wäre es sicherlich interessant.

Viele Grüße
Knut Krüger

Praktikumsplatz kurzfristig vom 25.07.2005 bis 31.08 2005 freigeworden.
Appartement + Box für eigenes Pferd inklusive.
--
Reitpark Einthal

Leitung: 1 Tierarzt, 1 Berufsreiter
Homepage http://www.einthal.de
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-19 08:04:36 UTC
Permalink
Post by Knut Krueger
Allerdings haben wir bei uns im Stall ein pferd, dass inzwischen seit
nahezu 4 jahren mit Sehnenproblemen herumlaboriert und nun, da die
Besitzer alles Bandagieren aufgegeben haben, wird die Sehen langsam
stabiler und belastbarer. Das würde zu dem Bericht passen.
Falls jemand sich die Mühe macht bei den beiden Universitäten
nachzufragen wäre es sicherlich interessant.
Deckt sich auch mit den Erfahrungen, nachdem Sehnenschäden gehäuft
bei den Pferden auftreten, die am aufwändigsten davor "geschützt"
werden. Sie wiederholen sich bevorzugt bei den Tieren, die dann
konsequent nach Abklingen der akuten Lahmheit weiter in Watte gehalten
werden, statt sie vorsichtig und langsam wieder zu belasten und
irgendwann wieder zur Normalität zurückzukehren. (Das Gleiche gilt
natürlich auch für die Tiere, die zu früh wieder (falsch) belastet
werden. Hier schützen dann weder Bandagen noch Gamaschen)

Ich sehe allerdings den Sinn von Bandagen und Gamaschen in Stall und
auf der Weide als Routinemassnahme nicht:

Sie halten große Teile der "trainierenden" Reize auf die Sehnen und
die daran angreifenden Muskeln ab, die Sehnen und Muskeln werden also
immer fauler und schwächer. Das fördert sicherlich nicht ihre
Haltbarkeit.

Die Belastung auf den Sehnenapparat im Stand und auf der Weide ist wohl
kaum mit der unterm Sattel zu vergleichen. Das Pferd trägt nur sein
eigenes Gewicht in der für seinen Bewegungsapparat optimalen
Verteilung. Wozu also zusätzliche Massnahmen?

Wenn sich ein Pferd selber in die Gräten tritt, steht das Pferd falsch
und der Schmied muss das Problem lösen. Oder es ist schlecht geritten,
dann ist da was zu ändern. Gamaschen und Bandagen sind hier das
Rumdoktern an Symptomen, es ist sicherlich sinnvoller, die Ursache
abzustellen.

Tritte anderer Pferde treffen in aller Regel das Bein höher als der
Bereich, in dem Gamaschen schützen könnten, sie sind also auch hier
sinnlos.

Sinn machen die Dinger in meinen Augen nur in Situationen, in denen ein
untrainiertes Pferd an neue Belastungen herangeführt werden soll oder
extreme Belastungen von ihm gefordert werden.

Gruß
Lars
Stefan Ungemach
2005-07-19 09:07:58 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Deckt sich auch mit den Erfahrungen, nachdem Sehnenschäden gehäuft
bei den Pferden auftreten, die am aufwändigsten davor "geschützt"
werden. Sie wiederholen sich bevorzugt bei den Tieren, die dann
konsequent nach Abklingen der akuten Lahmheit weiter in Watte
gehalten
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
werden, statt sie vorsichtig und langsam wieder zu belasten und
irgendwann wieder zur Normalität zurückzukehren.
Das muss man differenzierter betrachten (jedenfalls tut dies mein
Tierarzt). Wenn eine Sehne nicht mechanisch geschaedigt war, also z.B.
eine Sehnenscheidenentzuendung abgeheilt ist, gibt es keinen Grund, das
Bindegewebe besonders zu schuetzen. Anders bei Teilabrissen oder
starken Zerrungen, in deren Folge Narbengewebe entstanden ist; dessen
Kollagenfasern liegen ziemlich unorganisiert herum, was gleichzeitig zu
einer Umfangsvermehrung und Dauerreizung des Bindegewebes fuehrt. Das
zieht unterschiedliche Konsequenzen nach sich: einerseits sollte man
gezielt auf eine verbesserte Ausrichtung dieser Fasern hinarbeiten
(Aquatrainer bewirken hier viel Gutes), und andererseits das Alter des
Pferdes beruecksichtigen.

Waehrend juengere Pferde bei konsequent durchgefuehrter Reha wieder
duenne Beine kriegen und keine Bindegewebsstuetze benoetigen, behalten
aeltere solche Verdickungen oft zeitlebens, und man kann sehr gut
beobachten, dass bei warmem Wetter erhebliche Anfuellungen im
Bindegewebe (nicht in den Sehnenscheiden; den Unterschied kann man
tasten unjd in gravierenderen Faellen sowieso an der daraus
entstehenden Lahmheit sehen) entstehen. Das deutet auf eine verminderte
Stuetz- und Fuehrungsfaehigkeit des Bindegewebes hin, und durch
Bandagieren bzw. den EInsatz von Stuetzgamaschen kann man diesen
Verlust ausgleichen.

Die Bandagen dienen also neben der mechanischen (Schlag-)Schutzfunktion
nicht dem Schutz des Bindegewebes, sondern dazu, dessen fallweises
Erschlaffen in Teilen zu kompensieren.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die Belastung auf den Sehnenapparat im Stand und auf der Weide ist
wohl kaum mit der unterm Sattel zu vergleichen. Das Pferd trägt nur
sein eigenes Gewicht in der für seinen Bewegungsapparat optimalen
Verteilung. Wozu also zusätzliche Massnahmen?
Wenn sich ein Pferd selber in die Gräten tritt, steht das Pferd falsch
und der Schmied muss das Problem lösen. Oder es ist schlecht
geritten,
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
dann ist da was zu ändern. Gamaschen und Bandagen sind hier das
Rumdoktern an Symptomen, es ist sicherlich sinnvoller, die Ursache
abzustellen.
Auch das malt die Welt in zu wenigen Farben. Erstens kann nicht jeder
Exterieurmangel vom Schmied korrigiert werden; so hat z.B. das
Laengenverhaeltnis Roehrbein-Unterarm oder die Stellung des Beckens
entscheidenden Einfluss darauf, ob und wann sich ein Pferd selber in
die Beugesehnen tritt. Wenn diese dabei gespannt ist, ist sie auch ganz
schnell ab.

Zweitens machen Pferde auf der Weide manchmal Dinge, die unterm Sattel
und in der Box nicht stattfinden. Von brutalen "Kaltstarts" (erklaer'
mal dem morgens auf die Weide gefuehrten Vierbeiner, dass er doch
bitteschoen erst mal zehn Minuten locker Schritt gehen soll, bevor er
sich dem Stop-and-Go der benachbarten Ponygruppe anschliesst...) bis zu
krassen Rotationen beim Sichherumwerfen auf der Hinterhand - sicherlich
kann man was daran aendern, wenn sowas beim (schlecht) gerittenen Pferd
droht, aber *ohne* Reiter wird man sich da schwer tun.

Drittens liefert eine ganz normale Stallbox erhebliches
Verletzungspotential fuer die Sehnen. Sowohl beim Waelzen (wenn so ein
Esel seine Unterlage so weit zur Seite schiebt, dass er beim Aufstehen
auf dem blanken Beton wegrutscht, kannst Du mal sehen, wie
unkontrolliert die Stahlkanten des Eisens durch die Luft pfeifen) als
auch beim futterneidigen Geballer, wenn das Pferd schraeg zur Boxenwand
steht und der dieser naehere Huf gegen das eigene, andere HInterbein
abgelenkt wird.


Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Oliver Komhard
2005-07-19 17:11:26 UTC
Permalink
Hallo Stefan!
Post by Stefan Ungemach
Das muss man differenzierter betrachten
:-)))
Aber gerne!

Ueber die Unmoeglichkeit, die Belastbarkeit einer Sehen zu erhoehen,
indem man ein Wollaeppchen darum wickelt hatte ich mich ja schon vor
einiger Zeit geaussert.

Werfen wir also einen Blick auf dass erschlaffte Bindegewebe. Die These
ist also, dass das erschlaffte Bindegewebe die Sehne nicht mehr fuehren
koenne und dies mit einer Bandage kompensiert werden koenne.

Ich bezweifele das aus zwei Gruenden:

1.) Es ist etwas unklar, was Du mit "Bindegewebe" genau meinst. In einem
Physiologischen Sinne koennten das Sehnen und Baender mit ihren Scheiden
sein, das meinst Du ja wohl hier nicht. Alles andere, das sich z.B. an
der Beugesehne befindet, also die verschiedenen Haut- und
Gewebeschichten haben aber keinerlei fixierende Funktion. Das, was bei
den dicken Beinen dick wird ist eine Aufblaehund durch
gewebefluessigkeit wie Lymphe und dergleichen. Die Spannkraft des
Gewebes ist dort zu gering, um diese Fluessigkeit wieder
zurueckzudruecken, erst zusammen z.B. mit Muskelkontraktionen gelingt es
wieder, diese hochzupumpen.

Das einzige, was man fixierende Wirkung hat und das erschlaffen koennte
waeren die Baender, hoechstens diese koennten also unterstuetzt werden.

2.) Aber selbst wenn die fuehrende Wirkung der Baender unterstuetzt
werden soll, so kann das nicht mit einer Bandage, womoeglich noch mit
Unterlage geschehen. Wenn, dann muesste ein Tape-verband wie beim
Menschen angelegt werden, der so angelegt ist, einzelne Bewegungen zu
beschraenken bzw. zu verhindern. Eine Bandage soll aber gerade so
*nicht* angelegt werden, sie soll die Bewegung des Pferdes eben *nicht*
einschraenken.
Das natuerlich auch durch einen simplen gleichmassigen Druck keine Sehne
gegen seitliches Verschieben "fixiert" werden kann, versteht sich von
selber.


Es bleibt die Wirkung der Bandage, im Sinne eines Stuetzstrumpfes das
Anlaufen des Beines im Stehen zu verhindern, das kann natuerlich im
Einzelfall sinnvoll sein, ist aber keine Rechtfertigung fuer Bandagen
beim Reiten oder in der Bewegung.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Wenn sich ein Pferd selber in die Gräten tritt, steht das Pferd
falsch
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
und der Schmied muss das Problem lösen. Oder es ist schlecht
geritten,
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
dann ist da was zu ändern. Gamaschen und Bandagen sind hier das
Rumdoktern an Symptomen, es ist sicherlich sinnvoller, die Ursache
abzustellen.
Auch das malt die Welt in zu wenigen Farben. Erstens []
Zweitens []
Drittens []
und viertens tragen die Pferde in der Natur selten (Hinter-)Eisen, die
ein Anschlagen doch deutlich folgenreicher gestalten. Nachdem sich mein
Pferd gerade beim Dressurreiten gelegentlich mit dem linken Hinterbein
an das rechte Fesselgelenk tritt und da auch schon ein huebsches
Ueberbein entwickelt hat, reite ich keinen Meter ohne Hintergamaschen
und wenn ich die Dinger schon in der Hand habe, mache ich sie vorne auch
gleich drauf.

Gruss,
Oliver
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Stefan Ungemach
2005-07-19 10:31:46 UTC
Permalink
Post by Oliver Komhard
2.) Aber selbst wenn die fuehrende Wirkung der Baender unterstuetzt
werden soll, so kann das nicht mit einer Bandage, womoeglich noch mit
Unterlage geschehen. Wenn, dann muesste ein Tape-verband wie beim
Menschen angelegt werden, der so angelegt ist, einzelne Bewegungen zu
beschraenken bzw. zu verhindern. Eine Bandage soll aber gerade so
*nicht* angelegt werden, sie soll die Bewegung des Pferdes eben
*nicht* einschraenken.
Das natuerlich auch durch einen simplen gleichmassigen Druck keine
Sehne gegen seitliches Verschieben "fixiert" werden kann, versteht
sich von selber.
Nein, genau das tut es nicht. Wenn Du Dir mal den Querschnitt des Beins
im Bereich der Vorderroehre ansiehst, stellst Du fest, dass das Dickste
der Knochen ist. Nach hinten zu stellen oberflaechliche und tiefe
Beugesehne nochmals eine Verdickung dar. Dazwischen wird's sehr duenn,
und genau da verlaufen Unterstuetzungsband sowie die oberen Teile der
Fesseltraeger ziemlich frei. Man kann sie bekanntlich ja auch mit den
Fingern nach innen druecken. Wenn man hier gleichmaessigen Druck auf
die Seite ausuebt, werden die Fesseltraeger in dem "Hohlraum" fixiert.
Genau hier entfalten Bandagen ihre fuehrende Wirkung (und zwar da, wo's
am noetigsten ist: das Unterstuetzungsband fungiert beim Pferd quasi
als "Sollbruchstelle", bevor es die naechstempfindlichere Komponente
des Sehnenapparates, naemlich die Fesseltraeger im oberen Bereich,
erwischt).
Post by Oliver Komhard
Es bleibt die Wirkung der Bandage, im Sinne eines Stuetzstrumpfes das
Anlaufen des Beines im Stehen zu verhindern, das kann natuerlich im
Einzelfall sinnvoll sein, ist aber keine Rechtfertigung fuer Bandagen
beim Reiten oder in der Bewegung.
Beim *Reiten* (und in Risikofaellen eben auch vor dem Koppelgang) sehe
ich ihren Sinn auch eher in der Verletzungspraevention. Und zwar in
zweierlei Sinn: erstens gegen Anschlagen/Greifen, und zweitens bei
unkontrollierten, ploetzlichen Bewegungen. Moeglicherweise, die
Verwendung des Begriffs "Woll-Laeppchen" legt diese Vermutung nahe, ist
Dir das korrekte Anlegen einer unterlegten Flexbandage zu Stuetzzwecken
nicht gelaeufig - aber es verringert, sofern man's richtig macht, den
beim Einfedern entstehenden Fesselwinkel um bis zu ein Grad. Klingt
wenig, macht aber messbare Unterschiede aus. Uebrigens sind
Stuetzgamaschen in der Art von SMB Boots noch viel effizienter (bis zu
drei Grad!), aber sie leiern leider ziemlich schnell aus.
Post by Oliver Komhard
und viertens tragen die Pferde in der Natur selten (Hinter-)Eisen, die
ein Anschlagen doch deutlich folgenreicher gestalten. Nachdem sich
mein Pferd gerade beim Dressurreiten gelegentlich mit dem linken
Hinterbein an das rechte Fesselgelenk tritt und da auch schon ein
huebsches Ueberbein entwickelt hat...
...da geht's Dir aber noch gut, denn in *der* Richtung hat's weniger
Bums im Bein. Eines von meinen neigt dazu, ziemlich heftig nach
*hinten* zu treten, wenn es sich (z.B. ueber den Reiter, aber auch bei
grossen Fliegenmengen) aergert - dabei haut es sich ungeschickterweise
schon mal oefters eine vors eigene Hinterbein. Daher auch die
Beobachtung mit den in der Box abgelenkten Tritten. Bei *dem* Exemplar
schraube ich Stollen erst Minuten vorm Parcoursbetreten rein und
unmittelbar nach dessen Verlassen wieder raus :-)

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Oliver Komhard
2005-07-19 21:08:50 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Post by Oliver Komhard
Das natuerlich auch durch einen simplen gleichmassigen Druck keine
Sehne gegen seitliches Verschieben "fixiert" werden kann, versteht
sich von selber.
Nein, genau das tut es nicht. Wenn Du Dir mal den Querschnitt des Beins
im Bereich der Vorderroehre ansiehst, stellst Du fest, dass das Dickste
der Knochen ist. Nach hinten zu stellen oberflaechliche und tiefe
Beugesehne nochmals eine Verdickung dar. Dazwischen wird's sehr duenn,
und genau da verlaufen Unterstuetzungsband sowie die oberen Teile der
Fesseltraeger ziemlich frei. []
Wenn man hier gleichmaessigen Druck auf
die Seite ausuebt, werden die Fesseltraeger in dem "Hohlraum" fixiert.
Genau hier entfalten Bandagen ihre fuehrende Wirkung
Uber die Form des Roehrbeinquerschnittes sind wir uns ja schon mal
einig!

Gerade wenn Du bei dieser Form eine Bandage anlegst, so wirkt die
groesste Kraft zentripedal auf die Sehne, weshalb sich bei zu strammen
bzw. falsch angelegten Bandagen auch genau dort die Druckstelle bildet,
waehrend die Bandage an der Engstelle kaum Druck auf das Bein ausuebt.
Durch eine Unterlage wird das etwas verbessert, weil sich das Material
auf der Sehne staerker zusammendrueckt, gleichzeitig ist der
Anpressdruck diffuser, so dass von einer fuehrenden Wirkung nicht mehr
die Rede sein kann. Natuerlich kann sich die Sehne und auch die Baender
gegen diesen Stoff bewegen. Um tatsaechlich das Band in die Vertiefung
zu druecken muesstest Du ein konvex geformtes Polster haben, das genau
der Koerperform folgt.


Die Frage darueber hinaus ist natuerlich, ob das ueberhaupt sinnvoll
ist, denn gegen die Ueberdehnung des Bandes (von der Sehne ist ja schon
nicht mehr die Rede :-) ) sowohl durch Drehung als auch Verkippen des
Hufes bringt das wenig.
Post by Stefan Ungemach
Bei *dem* Exemplar
schraube ich Stollen erst Minuten vorm Parcoursbetreten rein und
unmittelbar nach dessen Verlassen wieder raus :-)
Beim Eindrehen der Stollen zucke ich eh jedesmal, wenn ich mir
vorstelle, wie das Roehrbein nach einem Treffer aussieht...

Gruss,
Oliver
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Stefan Ungemach
2005-07-19 16:50:52 UTC
Permalink
Post by Oliver Komhard
Gerade wenn Du bei dieser Form eine Bandage anlegst, so wirkt die
groesste Kraft zentripedal auf die Sehne, weshalb sich bei zu
strammen
Post by Oliver Komhard
bzw. falsch angelegten Bandagen auch genau dort die Druckstelle
bildet, waehrend die Bandage an der Engstelle kaum Druck auf das Bein
ausuebt.
Auf die oberflaechliche Beugesehne, ja. Auf die Fesseltraeger nicht -
und bei denen gehts (im oberen Bereich) in der Regel zuerst mit
Verschleisserscheinungen los. Das Unterstuetzungsband als den
Beugesehnen vorgelagerte Schwachstelle folgt gleich danach.

Wenn man ordentlich laengsgesteppte Unterlagen verwendet und die so
auflegt, dass vorne herum eine Lage, an beiden Seiten und hinten
dagegen deren zwei zu liegen kommen, und wenn man dann den Druck beim
Anziehen der Flexbandage jeweils um das Roehrbein herum verstaerkt und
im hinteren Bereich nur moderat anfasst, klappt das jedenfalls sehr gut
mit der Druckverteilung. Denn da, wo's am schnellsten duenner wird,
faengt vom Roehrbein aus gesehen direkt die zweite Lage an. Die
Fesseltraeger werden dabei nach vorne hin gefuehrt, und die doppelte
Wickelung (jeweils einmal knackhart angezogen und einmal obenrum
fixiert) halb unten um den Fesselkopf ist fuer die Verringerung des
Einfederwinkels zustaendig.
Post by Oliver Komhard
Die Frage darueber hinaus ist natuerlich, ob das ueberhaupt sinnvoll
ist, denn gegen die Ueberdehnung des Bandes (von der Sehne ist ja
schon nicht mehr die Rede :-) ) sowohl durch Drehung als auch
Verkippen des Hufes bringt das wenig.
Wenig ist besser als nix - und von der Sehne (der tiefen Beugesehne
sowie den Fesseltraegern) ist, s.o., sehr wohl noch die Rede :-)

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Katharina Fuhrmann
2005-07-24 19:52:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Dir das korrekte Anlegen einer unterlegten Flexbandage zu Stuetzzwecken
nicht gelaeufig - aber es verringert, sofern man's richtig macht, den
beim Einfedern entstehenden Fesselwinkel um bis zu ein Grad. Klingt
wenig, macht aber messbare Unterschiede aus. Uebrigens sind
Stuetzgamaschen in der Art von SMB Boots noch viel effizienter (bis zu
drei Grad!), aber sie leiern leider ziemlich schnell aus.
Zu diesem Thema wurde auch eine Diss an unserer Uni geschrieben, wo unter
anderem mein Pferdi als Versuchsobjekt herhalten durfte. Wie du bereits
erwähnst, die Unterschiede sind signifikant und deutlich messbar (ich hatte
sogar 5 Grad im Gedächtnis. Allerdings ist es fraglich, ob das wirklich
positiv ist, denn Sehnen, Bänder, ja sogar Knochen passen sich der Belastung
an. Wenn ich nun dauernd die Belastung verringere, dann ist es sehr
wahrscheinlich, daß, falls die Dinger mal _nicht_ oben sind und es zu einer
deutlichen Belastung kommt, die Strukturen umso eher nachgeben.
Mein Fazit ist: bei bereits betroffenen Pferden ok, aber ein junges,
gesundes Pferd bekommt sicher von mir sowas nicht drauf. Ein typischer
"Kandidat" bei uns, der sie auch hat, ist der über 20jährige Hengst, der
inzwischen mit den Fesselträgern kämpft und aufgrund von Kniebandproblemen
möglichst _nicht_ lang stehen sollte.
Was anderes ist IMHO der Schlagschutz von Gamaschen. Die kommen bei mir beim
Springen immer drauf. Ansonsten braucht sie meiner GsD nicht.

Kathi (die der Meinung ist, daß er kein Dressurpferd werden dürfte, wenn er
am ebenen Dressurviereck seine Beine nicht sortieren kann)
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-19 12:40:20 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Deckt sich auch mit den Erfahrungen, nachdem Sehnenschäden gehäuft
bei den Pferden auftreten, die am aufwändigsten davor "geschützt"
werden. Sie wiederholen sich bevorzugt bei den Tieren, die dann
konsequent nach Abklingen der akuten Lahmheit weiter in Watte
gehalten
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
werden, statt sie vorsichtig und langsam wieder zu belasten und
irgendwann wieder zur Normalität zurückzukehren.
Das muss man differenzierter betrachten (jedenfalls tut dies mein
Tierarzt). Wenn eine Sehne nicht mechanisch geschaedigt war, also z.B.
eine Sehnenscheidenentzuendung abgeheilt ist, gibt es keinen Grund, das
Bindegewebe besonders zu schuetzen. Anders bei Teilabrissen oder
starken Zerrungen, in deren Folge Narbengewebe entstanden ist; dessen
Kollagenfasern liegen ziemlich unorganisiert herum, was gleichzeitig zu
einer Umfangsvermehrung und Dauerreizung des Bindegewebes fuehrt. Das
zieht unterschiedliche Konsequenzen nach sich: einerseits sollte man
gezielt auf eine verbesserte Ausrichtung dieser Fasern hinarbeiten
(Aquatrainer bewirken hier viel Gutes), und andererseits das Alter des
Pferdes beruecksichtigen.
Was ist das anders als vorsichtige Belastung und das Setzen ständiger
leichter Reize zum neuen "Trainieren" der verletzten Sehnen, Bänder
und Muskulatur??
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Waehrend juengere Pferde bei konsequent durchgefuehrter Reha wieder
duenne Beine kriegen und keine Bindegewebsstuetze benoetigen, behalten
aeltere solche Verdickungen oft zeitlebens, und man kann sehr gut
beobachten, dass bei warmem Wetter erhebliche Anfuellungen im
Bindegewebe (nicht in den Sehnenscheiden; den Unterschied kann man
tasten unjd in gravierenderen Faellen sowieso an der daraus
entstehenden Lahmheit sehen) entstehen. Das deutet auf eine verminderte
Stuetz- und Fuehrungsfaehigkeit des Bindegewebes hin, und durch
Bandagieren bzw. den EInsatz von Stuetzgamaschen kann man diesen
Verlust ausgleichen.
Die Bandagen dienen also neben der mechanischen (Schlag-)Schutzfunktion
nicht dem Schutz des Bindegewebes, sondern dazu, dessen fallweises
Erschlaffen in Teilen zu kompensieren.
Soweit kann ich folgen, aber daraus kann ich nicht ableiten, Gamaschen
und Bandagen Tag und Nacht sowie unabhängig von der Belastung ständig
am Pferd zu lassen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die Belastung auf den Sehnenapparat im Stand und auf der Weide ist
wohl kaum mit der unterm Sattel zu vergleichen. Das Pferd trägt nur
sein eigenes Gewicht in der für seinen Bewegungsapparat optimalen
Verteilung. Wozu also zusätzliche Massnahmen?
Wenn sich ein Pferd selber in die Gräten tritt, steht das Pferd
falsch
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
und der Schmied muss das Problem lösen. Oder es ist schlecht
geritten,
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
dann ist da was zu ändern. Gamaschen und Bandagen sind hier das
Rumdoktern an Symptomen, es ist sicherlich sinnvoller, die Ursache
abzustellen.
Auch das malt die Welt in zu wenigen Farben. Erstens kann nicht jeder
Exterieurmangel vom Schmied korrigiert werden; so hat z.B. das
Laengenverhaeltnis Roehrbein-Unterarm oder die Stellung des Beckens
entscheidenden Einfluss darauf, ob und wann sich ein Pferd selber in
die Beugesehnen tritt. Wenn diese dabei gespannt ist, ist sie auch ganz
schnell ab.
Die meisten dieser Exterieurmängel lassen sich durchaus vom Schmied
korrigieren oder zumindest stark mindern. Bei deinem Beispiel kann zum
Beispiel ein konsequent kurz gehaltener Huf mit gekürzer Zehe die
Gefahr beseitigen oder doch erheblich mindern.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Zweitens machen Pferde auf der Weide manchmal Dinge, die unterm Sattel
und in der Box nicht stattfinden. Von brutalen "Kaltstarts" (erklaer'
mal dem morgens auf die Weide gefuehrten Vierbeiner, dass er doch
bitteschoen erst mal zehn Minuten locker Schritt gehen soll, bevor er
sich dem Stop-and-Go der benachbarten Ponygruppe anschliesst...) bis zu
krassen Rotationen beim Sichherumwerfen auf der Hinterhand - sicherlich
kann man was daran aendern, wenn sowas beim (schlecht) gerittenen Pferd
droht, aber *ohne* Reiter wird man sich da schwer tun.
Wenn das Pferd nicht gerade durch konsequentes auf-die-Vorhand-reiten
komplett aus dem Gleichgewicht gebracht wurde und auch sonst nicht
unter Bewegungsmangel leidet, wird auch so etwas folgenfrei bleiben.
Die Rotation geht auf die Bänder des Fesselkopfes und des
Sprunggelenkes, wie willst du die mit Gamaschen oder Bandagen stützen.
Und vor dem Einbrechen in den berühmten Maulwurfsbau und dessen
potentielle Folgen schützten ebenfalls weder Gamsche noch Bandage.
Also wozu die Dinger?
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Drittens liefert eine ganz normale Stallbox erhebliches
Verletzungspotential fuer die Sehnen. Sowohl beim Waelzen (wenn so ein
Esel seine Unterlage so weit zur Seite schiebt, dass er beim Aufstehen
auf dem blanken Beton wegrutscht, kannst Du mal sehen, wie
unkontrolliert die Stahlkanten des Eisens durch die Luft pfeifen) als
auch beim futterneidigen Geballer, wenn das Pferd schraeg zur Boxenwand
steht und der dieser naehere Huf gegen das eigene, andere HInterbein
abgelenkt wird.
Dann ist eben so einzustreuen, das das Tier Halt genug hat, bzw. das
Pferd so zu erziehen, zu beschäftigen ud zu füttern, das die Ballerei
eben nicht stattfindet. Bandagieren ist auch hier nur das Rumdoktorn an
Symptomen.


Gruss

Lars
Stefan Ungemach
2005-07-19 13:29:49 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
nach sich: einerseits sollte man gezielt auf eine verbesserte
Ausrichtung dieser Fasern hinarbeiten (Aquatrainer bewirken hier
viel Gutes), und andererseits das Alter des Pferdes
beruecksichtigen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Was ist das anders als vorsichtige Belastung und das Setzen ständiger
leichter Reize zum neuen "Trainieren" der verletzten Sehnen, Bänder
und Muskulatur??
Das ist nichts "anderes", wohl aber eine noch praezisere Beschreibung
vor dem speziellen Hintergrund der Umfangsreduzierung im Sehnengewebe.
Nimm's einfach als Zusatzinfo... :-)

Man muss sich dazu mal ueberlegen, wie eine intakte Sehne eigentlich
genau aufgebaut ist bzw. funktioniert: weitgehend parallele Fasern sind
in einer Art laenglicher Spirale angeordnet (die zwar nur minimale,
aber vorhandene Dehnfaehigkeit einer Sehne resultiert aus dieser
*Form*, die aehnlich wie ein Spiralkabel ein wenig in die Laenge
gezogen werden kann, ohne dass es deshalb eines dehnfaehigen
*Materials* beduerfte). Narbengewebe hingegen besteht nicht nur aus
einem anderen Kollagentyp, sondern ist darueberhinaus in kreuz und quer
liegenden Fasern angeordnet, die sich miteinander, aber auch mit den
uebriggebliebenen intakten Fasern verbinden. Die Spiralstruktur
"verklebt" also mehr oder weniger.

Das Ausrichten der Fasern nun bedeutet nichts anderes, als ganz gezielt
die alzu "quer" liegenden Fasern in ganz kleinen Schritten zu
zerreissen, ohne den Heilungsprozess durch ein groesseres Trauma
zurueckzuwerfen. Auch nach einem solchen Heilprozess kann man das noch
tun, aber es ist bei schwaecheren Ergebnissen gleichzeitig schwieriger.
Das bedeutet ein extremes Mass an Kontrolle ueber die Bewegung des
Pferdes, wie sie zum Beispiel auf einer Koppel eben nicht gegeben ist.
Deshalb der HInweis auf den Auqatrainer.

Uebrigens habe ich schon mehrmals direkte Vergleiche der
Heilungsverlaeufe von Sehnenanrissen "auf der Wiese", unter vom Boden
und vom Sattel her kontrollierter Bewegung, und im Aquatrainer
angestellt und die Unterschiede im Sehnengewebe jeweils vor, nach und
waehrend der Behandlung sonografisch dokumentiert. Das direkt messbare
Ergebnis zeigt einen deutlichen Vorsprung der Wassertherapie gegenueber
allen anderen vom Reiter setzbaren Trainingsimpulsen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Soweit kann ich folgen, aber daraus kann ich nicht ableiten,
Gamaschen
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
und Bandagen Tag und Nacht sowie unabhängig von der Belastung ständig
am Pferd zu lassen.
Nein, das kann und will ich ja auch nicht. Aber die
Stuetzstrumpf-Analogie von Oliver deutet in die richtige Richtung.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die meisten dieser Exterieurmängel lassen sich durchaus vom Schmied
korrigieren oder zumindest stark mindern. Bei deinem Beispiel kann zum
Beispiel ein konsequent kurz gehaltener Huf mit gekürzer Zehe die
Gefahr beseitigen oder doch erheblich mindern.
Nicht immer. Wenn das Hinterbein mit Tendenz nach innen vorschwingt,
rollt der Huf nicht ueber seine Mitte ab. Verkuerzt man nun die Zehe
sehr stark, so steigt das Drehmoment auf den Fesselkopf - aehnlich als
wenn man beim Laufen mit Stoeckelschuhen versuchen wollte, die
Zehenspitze nach innen zu drehen. So treibt man den Teufel mit dem
Beelzebub aus...
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
...bis zu krassen Rotationen beim Sichherumwerfen auf
der Hinterhand...
Wenn das Pferd nicht gerade durch konsequentes auf-die-Vorhand-reiten
komplett aus dem Gleichgewicht gebracht wurde und auch sonst nicht
unter Bewegungsmangel leidet, wird auch so etwas folgenfrei bleiben.
Die Rotation geht auf die Bänder des Fesselkopfes und des
Sprunggelenkes, wie willst du die mit Gamaschen oder Bandagen
stützen.

Die der Hinterbeine schon. Die - empfindlicheren - Vorderbeine hingegen
werden ganz brutal lateral abgebremst (BTW: rate mal, welche Art Pferd
in der Statistik der Sehnenschaeden an zweiter Stelle steht und warum.
Es sind die Westernpferde, und Experten fuehren das in erster Linie auf
die schnell gestarteten und beendeten Spins zurueck -
interessanterweise weniger auf die Sliding Stops, denn dabei laufen die
Vorderbeine, wie ich selber erst vor 1-2 Jahren gelernt habe, mit), und
das geht auf jeweils einen Fesseltraeger.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Dann ist eben so einzustreuen, das das Tier Halt genug hat, bzw. das
Pferd so zu erziehen, zu beschäftigen ud zu füttern, das die Ballerei
eben nicht stattfindet. Bandagieren ist auch hier nur das Rumdoktorn
an Symptomen.
Ach, ich liebe solche Verallgemeinerungen :-). Ich weiss ja nicht, was
fuer Pferdchen Du so kennst - aber ich habe u.a. einen 180er, der beim
Waelzen *jede* Einstreu unterhalb einem halben Meter Hoehe komplett auf
die Seite schiebt. Mit den gleichen (Hinterhand-)Muskeln, die ihn auch
ueber S-Spruenge heben. Der hat keineswegs Unterbeschaeftigung oder
Bewegungsmangel, da ist einfach bei entsprechender Masse auch noch ein
bisschen mehr Bums drin... :-)

Die Einstreu entsprechend zu erhoehen ginge da erst recht auf die
Sehnen - dass die nur in der Bewegung fehlbelastet werden koennen, ist
ein verbreiteter Irrglaube. Und die Ballerei "wegzuerziehen" erfordert
die Anwesenheit eines Aufsehers bei allen 5 Fuetterungen sowie
jedesmal, wenn ein Boxennachbar etwas Zuwendung erhaelt. Es gibt nun
mal so 'ne und so'ne Vierbeiner, Schnarchzapfen und Hektiker - nicht
zufaellig jedoch sagt man den futterneidigen seit ueber hundert Jahren
mehr Leistungsbereitschaft und Intelligenz nach.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-19 14:48:35 UTC
Permalink
...
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die meisten dieser Exterieurmängel lassen sich durchaus vom Schmied
korrigieren oder zumindest stark mindern. Bei deinem Beispiel kann
zum
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Beispiel ein konsequent kurz gehaltener Huf mit gekürzer Zehe die
Gefahr beseitigen oder doch erheblich mindern.
Nicht immer. Wenn das Hinterbein mit Tendenz nach innen vorschwingt,
rollt der Huf nicht ueber seine Mitte ab. Verkuerzt man nun die Zehe
sehr stark, so steigt das Drehmoment auf den Fesselkopf - aehnlich als
wenn man beim Laufen mit Stoeckelschuhen versuchen wollte, die
Zehenspitze nach innen zu drehen. So treibt man den Teufel mit dem
Beelzebub aus...
Entweder geht deine Physik falsch oder meine ;>)

Drehmoment ist als Kraft mal Hebelarm definiert.

Drehpunkt ist der Fesselkopf, Hebelarm ist der Abstand vom Drehpunkt
(Fesselkopf) zum Punkt des Kraftangriffs (Abrollpunkt mehr oder weniger
mittig an der Zehe)projiziert auf eine Ebene senkrecht zum Boden und
senkrecht zur Bwegungsrichtung des Pferdes. Kürzere Zehe (d.h. das
Eisen zurück gelegt, nicht den Huf steiler gestellt, das würde auch
das Greifen nicht verhindern) = kürzerer Hebelarm = weniger Drehmoment
am Drehpunkt.

q.e.d.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
...bis zu krassen Rotationen beim Sichherumwerfen auf
der Hinterhand...
....Die Rotation geht auf die Bänder des Fesselkopfes und des
Sprunggelenkes, wie willst du die mit Gamaschen oder Bandagen
stützen.
Die der Hinterbeine schon. Die - empfindlicheren - Vorderbeine hingegen
werden ganz brutal lateral abgebremst
und damit, wie das Wort lateral sagt, quer zur Beugerichtung der
Gelenke belastet. Auch hier ist wieder der Bänderapparat gefragt und
nicht die Sehnen, die ihre Funktion im Beugen und Strecken des Gelenkes
haben. Es stellt sich wieder die Frage, was hier Gamasche und Bandage
bewirken sollen.
Post by Stefan Ungemach
(BTW: rate mal, welche Art Pferd
in der Statistik der Sehnenschaeden an zweiter Stelle steht und warum.
Es sind die Westernpferde, und Experten fuehren das in erster Linie auf
die schnell gestarteten und beendeten Spins zurueck -
interessanterweise weniger auf die Sliding Stops, denn dabei laufen die
Vorderbeine, wie ich selber erst vor 1-2 Jahren gelernt habe, mit), und
das geht auf jeweils einen Fesseltraeger.
Wie lautet die genaue Überschrift der Statistik:
Sehnenschäden oder Sehnen- und Bänderschäden?

Zweites ist erklärbar, erstes nicht! Die Belastungen auf die Sehnen
der Vorderbeine sind bei korrekten Spins relativ gering, auch bei Start
und Stop, das diese extrem auf der Hinterhand ausgeführt werden.

BTW: Welche "Berufsgruppe" Pferd steht vorne?

Gruß

Lars
Stefan Ungemach
2005-07-19 16:40:06 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Entweder geht deine Physik falsch oder meine ;>)
Drehmoment (...)
Meine. Genauer gesagt wollte ich was anderes ausdruecken: wenn das
Eisen des HInterbeins nach hinten gesetzt wird, der Huf jedoch
exterieurbedingt sowieso nicht ueber die Mitte der Hufspitze abrollt,
dann verkuerzt sich der Hebelarm durch diese Aktion *nicht* (bzw.
deutlich weniger), und die fuer das gleichseitige Bein gefaehrliche
Eisenkante ist immer noch weit genug aussen. Das Pferd tritt nicht
gerade ins Vorderbein, sondern streift es mit dem Eisenrand - und das
Eisen nicht nur nach hinten zu versetzen, sondern auch noch zu
verengen, wuerde einen Zwangshuf produzieren...
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
und damit, wie das Wort lateral sagt, quer zur Beugerichtung der
Gelenke belastet. Auch hier ist wieder der Bänderapparat gefragt und
nicht die Sehnen, die ihre Funktion im Beugen und Strecken des
Gelenkes haben.
Sollte man meinen, nicht? Ich nehme aber an, dass das Beenden der
Drehung auch mit einem starken Einfedern verbunden ist, das nicht durch
die dynamische Vorwaertsbewegung kompensiert wird. Die Viecher
staucht's sozusagen von Rumwirbeln in den Stand. Aehnliches gilt auch
fuers Herumwerfen auf der Weide, wobei hier eher das Abbremsen *davor*
den Zug an den Sehnen produziert. Auch wenn also die Drehung an sich
mehr mit den Baendern zu tun hat, strapaziert der komplette
Bewegungsablauf die Sehnen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
BTW: Welche "Berufsgruppe" Pferd steht vorne?
Die Galopper. An *dritter* Stelle folgen uebrigens die von der
Allgemeinheit an der Spitze vermuteten Springpferde, davor ist aber
bereits mehr als die Haelfte der Erhebungsbasis aufgebraucht... :-)


Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Harald Lauer
2005-07-20 08:12:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
BTW: Welche "Berufsgruppe" Pferd steht vorne?
Die Galopper. An *dritter* Stelle folgen uebrigens die von der
Allgemeinheit an der Spitze vermuteten Springpferde, davor ist aber
bereits mehr als die Haelfte der Erhebungsbasis aufgebraucht... :-)
Wo kann ich die Statistik finden? Ich würde selbst gerne in der Lage
sein, bei entsprechenden, immer wiederkehrenden Diskussionen, nicht mit
Hörensagen, sondern mit selbst nachgelesenen Fakten zu argumentieren.

Harald
--
_______________________________________________________________________
"Never ascribe to malice, that which can be explained by incompetence."
- Napoleon Bonaparte
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-20 09:22:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Entweder geht deine Physik falsch oder meine ;>)
Drehmoment (...)
Meine. Genauer gesagt wollte ich was anderes ausdruecken: wenn das
Eisen des HInterbeins nach hinten gesetzt wird, der Huf jedoch
exterieurbedingt sowieso nicht ueber die Mitte der Hufspitze abrollt,
dann verkuerzt sich der Hebelarm durch diese Aktion *nicht* (bzw.
deutlich weniger),
da haben wir wenigstens eine gemeinsame Geometrie gefunden, aber:

der Punkt, ab dem der Hebelarm sich nicht mehr verändert liegt so ca.
20 Grad aus der Zehenachse. Ein Pferd, das über diesen Punkt abfusst,
steht entweder extrem zehenweit oder zeheneng. Auch das kann der
Schmied allmählich ändern, wenn auch nur beim relativ jungen Pferd.
Post by Stefan Ungemach
und die fuer das gleichseitige Bein gefaehrliche
Eisenkante ist immer noch weit genug aussen. Das Pferd tritt nicht
gerade ins Vorderbein, sondern streift es mit dem Eisenrand
Das heißt also, das Pferd bügelt wie ein chinescher
Wäschereiarbeiter, steht also bodeneng. Auch da kann der Schmied
gegenarbeiten.
Post by Stefan Ungemach
- und das
Eisen nicht nur nach hinten zu versetzen, sondern auch noch zu
verengen, wuerde einen Zwangshuf produzieren...
Das ist zwar logisch, aber nicht die angezeigte Massnahme.
Üblicherweise würde man die innere Tracht allmählich etwas mehr
zurücknehmen als die äußere und damit das Pferd veranlassen, weiter
zu treten. Funktioniert prächtig, solange nicht das Pferd nicht
jahrelang fehlerhaft hingestellt wurde.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
und damit, wie das Wort lateral sagt, quer zur Beugerichtung der
Gelenke belastet. Auch hier ist wieder der Bänderapparat gefragt und
nicht die Sehnen, die ihre Funktion im Beugen und Strecken des
Gelenkes haben.
Sollte man meinen, nicht? Ich nehme aber an, dass das Beenden der
Drehung auch mit einem starken Einfedern verbunden ist, das nicht durch
die dynamische Vorwaertsbewegung kompensiert wird. Die Viecher
staucht's sozusagen von Rumwirbeln in den Stand.
Wenn ich auch hier wieder die Physik bemühen darf:

Erstens kann eine Vorwärtsbewegung eine Last nicht kompensieren,
sondern allenfalls zu einem schnelleren Abbau der beim "Einfedern"
auftretenden Lastspitze durch Entlastung beitragen. Die potentiell
schädigende Wirkung der Lastspitze bleibt.

Zweitens: Sieht man sich die Geometrie (ebene senkrent zur
Körperlängsachse) des zweifellos in jedem Schritt des Spins seitlich
ausgestellten Vorderbeins an, so kommen tatsächlich auch senkrecht
Komponenten zum Tragen, die eine Belastung der Sehnen durch "Einfedern"
zur Folge haben. Nimmt man aber die möglichen Winkel zur Senkrechten
mit in die Betrachtung ein, wird klar, das Lateralkräfte hier den
Überwiegenden Anteil haben. Eine Vorwärtsbewegung, die zusätzliche
Belastung der Beugesehnen bringen könnte findet nicht statt, so das
die Annahme, die Belastung der Beugesehnen wäre nicht höher als bei
einem normalen Galloppsprung unter dem Reiter durchaus ihre
physiklaisch begründbare Berechtigung hat. Den Sliding Stop würde ich
in seiner Belastung trotz des Mitlaufens ebenfalls höher belastend
für die Sehnen einordnen.

Das reicht als Begründung für die Statistik sicherlich nicht aus. Der
unsauber formulierte Titel ist eher eine Möglichkeit, oder es gibt im
Westernsport noch irgendwelche anderen sehnenmordenden Übungen, die
mir nicht geläufig sind.
Post by Stefan Ungemach
Aehnliches gilt auch
fuers Herumwerfen auf der Weide, wobei hier eher das Abbremsen *davor*
den Zug an den Sehnen produziert. Auch wenn also die Drehung an sich
mehr mit den Baendern zu tun hat, strapaziert der komplette
Bewegungsablauf die Sehnen.
Auch wieder nur teilweise richtig:

das korrekt gerittene "Abbremsen", egal in welcher Reitweise passiert,
auf der Hinterhand, d.h. die Vorhand wird entlastet und damit der Zug
auf die Sehnen reduziert (wenn auch nicht ganz). Das macht auch das gut
gerittene Pferd auf der Weide (und die meisten Jungpferde, bevor sie
unter den Sattel kommen), das Fehlen des Reitergewichtes macht ihm das
Leben da nur leichter. Wenn deine Kracher aus M- oder S-Höhe landen,
sind die Belastungen sicherlich um einiges höher.

Gruß

Lars
Luise Sanders
2005-07-20 12:41:00 UTC
Permalink
Hi Lars,
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die meisten dieser Exterieurmängel lassen sich durchaus vom Schmied
korrigieren oder zumindest stark mindern.
Exterieurmängel kann ein Schmied kaum korrigieren. Der Schmied kann
nur indirekt Einfluss auf die Stellung der Beine oder auf den
Bewegungsablauf nehmen und dass auch nur mit Zeit - wenn ein Schmied
versuchen sollte,ein krummgestelltes Pferd von heute auf morgen völlig
anders hinzustellen
gehört er auf seinem Amboss geprügelt. Bis eine Stellungskorrektur
wirksam wird, ist es schon sinnvoll durch Gamaschen mechanischen
Verletzungen
durch Greifen, Streifen und Treten vorzubeugen.

Da Du dem Schmied so hohe Fähigkeiten in der Korrektr zubilligst: was
machst Du, wenn ein Pferd z. B. Breitschenkeleisen trägt. Bei
unverhofften und unkoordinierten Bewegungen, die im Überschwang der
Gefühle auf der Weide durchaus vorkommen, kann der einseitig
überstehende Teil des Eisens im Falle eines Treffers wie ein kleiner
Axthieb wirken. Auch in diesm Falle wäre ein mechanischer Schutz vor
Schlagverletzungen als vorbeugende Massnahme sinnvoll.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Stefan Ungemach
und die fuer das gleichseitige Bein gefaehrliche
Eisenkante ist immer noch weit genug aussen. Das Pferd tritt nicht
gerade ins Vorderbein, sondern streift es mit dem Eisenrand
Das heißt also, das Pferd bügelt wie ein chinescher
Wäschereiarbeiter, steht also bodeneng. Auch da kann der Schmied
gegenarbeiten.
hm Bügeln bezeichnet eigentlich eine Aktion der Vorhand, wenn der Huf
in einer kreisenden Bewegung nach aussen geworfen wird.
In dem Beispiel ging es aber darum, dass ein Hinterbein
beim Vorgreifen nach innen geführt wird und mit der Aussenkante
des Eisens das Vorderbein streifen kann. Mit Bügeln hat das nix zu tun

Also auch von mir der Tipp Lars, die ganze Thematik etwas genauer und
differenzierter anzugehen....;-)


Viele Grüsse

Luise
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-20 16:32:01 UTC
Permalink
Post by Luise Sanders
Hi Lars,
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die meisten dieser Exterieurmängel lassen sich durchaus vom Schmied
korrigieren oder zumindest stark mindern.
Exterieurmängel kann ein Schmied kaum korrigieren. Der Schmied kann
nur indirekt Einfluss auf die Stellung der Beine oder auf den
Bewegungsablauf nehmen und dass auch nur mit Zeit - wenn ein Schmied
versuchen sollte,ein krummgestelltes Pferd von heute auf morgen völlig
anders hinzustellen
gehört er auf seinem Amboss geprügelt. Bis eine Stellungskorrektur
wirksam wird, ist es schon sinnvoll durch Gamaschen mechanischen
Verletzungen
durch Greifen, Streifen und Treten vorzubeugen.
Das ist eh unbestritten, aber wenn ich auf die Wiesen in vielen
Ställen gucke, und das ist auch in diesem Thread angeklungen, stehen
wohl fast ausschliesslich Böcke mit exorbitanten Stellungfehlern und
gewaltig abnormen Bewegungsabläufen rum, die alle zum eignen Schutz
Gamaschen und Bandagen in Stall und auf der Weide brauchen. Jedenfalls
tragen die meisten die Dinger, also muss es wohl so sein, oder??

Zweitens gehört der Besitzer, der ein Pferd so krummstellen lässt,
das eine Stellungkorrektur nicht innerhalb weniger Beschlagsperioden
wirksam werden kann, direkt neben den Schmied, der das zu verantworten
hat, auf dem Amboss geprügelt.
Post by Luise Sanders
Da Du dem Schmied so hohe Fähigkeiten in der Korrektr zubilligst: was
machst Du, wenn ein Pferd z. B. Breitschenkeleisen trägt. Bei
unverhofften und unkoordinierten Bewegungen, die im Überschwang der
Gefühle auf der Weide durchaus vorkommen, kann der einseitig
überstehende Teil des Eisens im Falle eines Treffers wie ein kleiner
Axthieb wirken. Auch in diesm Falle wäre ein mechanischer Schutz vor
Schlagverletzungen als vorbeugende Massnahme sinnvoll.
Was ist ein Breitschenkeleisen und wofür ist es gut?
Was können die Dinger, die ein normal breites Eisen nicht könnte?
Wer hat das drunter schlagen lassen und warum?

Genau das ist zu hinterfragen !!

und wenn es keinen vernünftigen Sinn macht, dann gehören die Dinger
eben ab. Ein Beschlag, der dem Tier potentiell gefährlich wird hat eh
nur therapeuthische und damit temporäre Berechtigung. Alles andere ist
wider dem Tierschutzgesetz:

Wer einem Tier ohne !!vernünftigen!! Grund !!vermeidbare!! Schmerzen
.....
...
Post by Luise Sanders
hm Bügeln bezeichnet eigentlich eine Aktion der Vorhand, wenn der Huf
in einer kreisenden Bewegung nach aussen geworfen wird.
In dem Beispiel ging es aber darum, dass ein Hinterbein
beim Vorgreifen nach innen geführt wird und mit der Aussenkante
des Eisens das Vorderbein streifen kann. Mit Bügeln hat das nix zu tun
Bügeln bezeichnet im allgemeinen eine Bewegung, bei der der Huf nicht
geradlinig sondern in einem Bogen nach vorne geführt wird, dieses
sowohl vorne als auch hinten. Aber selbst, wenn dem nicht so wäre,
ändert das am Rest meiner Ausführungen zu dem Thema nichts. Deine
Aussage ist spitzfindig, aber nicht hilfreich.
Post by Luise Sanders
Also auch von mir der Tipp Lars, die ganze Thematik etwas genauer und
differenzierter anzugehen....;-)
Warum, bisher habe ich in der Diskussion, von hoffentlich wenigen
Ausnahmen einmal abgesehen (soviel unheilbare "Krüppel" wie
Gamaschenträger auf der Weide kann es doch hoffentlich nicht geben)
noch keinen nicht abstellbaren Grund gefunden, der generelles
Bandagieren im Stall und auf der Weide rechtfertigen würde. Es mag
einzelne Ausnahmen geben, die die Dinger rechtfertigen, die Tiere, für
die diese in Anspruch genommen werden müssen, gehören definitiv
zumindest temporär unter keinen Sattel.


Also von mir der Tipp, bei der Thematik (und nicht nur bei dieser) den
Kopf einzuschalten und nachzudenken, was man tut und nicht nur zu
machen, was alle machen ;-)

Ständig abgetretene Eisen und häufige vom Pferd selbst verursachte
Trittverletzungen sind kein Fluch Gottes, gegen die Bandagen wie ein
Amulett schützen, sondern haben Ursachen, gegen die vorgegangen werden
kann. Sehnenschäden von der Wiese sind entweder Unfälle (z.B. Treten
in ein Loch) und daher nicht vermeidbar oder werden in vielen kleinen
gutgemeinten (was übrigens das Gegenteil von Gut ist) Schritten vom
Besitzer vorbereitet. Was alles dazugehört, habe nicht nur ich in
diesem Thread dargelegt.
Post by Luise Sanders
Viele Grüsse
Luise
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-21 06:45:30 UTC
Permalink
***@isf.rwth-aachen.de schrieb:
.... Loch) und daher nicht vermeidbar oder werden in vielen kleinen
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
gutgemeinten (was übrigens das Gegenteil von Gut ist) Schritten vom
Besitzer vorbereitet. Was alles dazugehört, habe nicht nur ich in
diesem Thread dargelegt.
Gruß Lars

(das gehört trotz konverser Diskussion nach wie vor darunter und wurde
in der Hektik vergessen :>))
Luise Sanders
2005-07-21 10:38:58 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
aber wenn ich auf die Wiesen in vielen
Ställen gucke, und das ist auch in diesem Thread angeklungen, stehen
wohl fast ausschliesslich Böcke mit exorbitanten Stellungfehlern und
gewaltig abnormen Bewegungsabläufen rum, die alle zum eignen Schutz
Gamaschen und Bandagen in Stall und auf der Weide brauchen. Jedenfalls
tragen die meisten die Dinger, also muss es wohl so sein, oder??
Ich weiss ja nicht welche Pferde Du so kennst. Ich kenn viele, die das
nicht brauchen und halt einige, bei denen es zeitweise notwendig ist.
Und viele bei denen es als Präventivmassnahme sinnvoll ist.
Deswegen differenziere ich halt und bleibe nicht bei platten
Verallgemeinerungen stehen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Zweitens gehört der Besitzer, der ein Pferd so krummstellen lässt,
das eine Stellungkorrektur nicht innerhalb weniger Beschlagsperioden
wirksam werden kann, direkt neben den Schmied, der das zu verantworten
hat, auf dem Amboss geprügelt.
Jetzt gehen Dir die sachlichen Argumente aus gelle?
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Was ist ein Breitschenkeleisen und wofür ist es gut?
Das einseitige Breitschenkel-Hufeisen wird zum Beispiel zur Korrektur
des halbheng - halbweiten Hufes und zur Behandlung von einseitigem
Trachtenzwang verwendet.

OHA OHA. Einerseits behauptest Du, der Schmied könne jedes
Problem korrigieren und dann sind Dir noch relativ simple
Korrekturmassnahmen nicht bekannt???
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Was können die Dinger, die ein normal breites Eisen nicht könnte?
Du kennst Dich doch in Physik aus - dann überleg mal :-) .
ei ei jetzt wird aber richtiges Geschütz aufgefahren :-)
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
(soviel unheilbare "Krüppel" wie Gamaschenträger auf der Weide
kann es doch hoffentlich nicht geben)
Du wirst wieder unsachlich. Wieder keine Argumente griffbereit? :-)
Von unheilbaren Krüppeln war bisher nicht die Rede, lediglich von
Sportpferden, die als Schutz vor Verletzungen Gamaschen tragen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
noch keinen nicht abstellbaren Grund gefunden, der generelles
Bandagieren im Stall und auf der Weide rechtfertigen würde.
Sorry Du liest schlampig. Generelles Bandagieren im Stall und auf
der Weide hat bisher noch keiner in diesem thread gefordert. Gründe
wann und warum es sinnvoll sein kann (richtige Anwendung
vorausgesetzt), sind allerdings genügend genannt worden.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
die Tiere, für die diese in Anspruch genommen werden müssen, gehören
definitiv zumindest temporär unter keinen Sattel.
na das sag mal unseren Spitzenprofis im Springen und in der
Vielseitigkeit, haben die nach Deiner Meinung alle unreitbare
Krüppel unterm Sattel ?? :-)

Gruss
Luise
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-21 14:50:15 UTC
Permalink
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
aber wenn ich auf die Wiesen in vielen
Ställen gucke, und das ist auch in diesem Thread angeklungen, stehen
wohl fast ausschliesslich Böcke mit exorbitanten Stellungfehlern und
gewaltig abnormen Bewegungsabläufen rum, die alle zum eignen Schutz
Gamaschen und Bandagen in Stall und auf der Weide brauchen. Jedenfalls
tragen die meisten die Dinger, also muss es wohl so sein, oder??
Ich weiss ja nicht welche Pferde Du so kennst. Ich kenn viele, die das
nicht brauchen und halt einige, bei denen es zeitweise notwendig ist.
Und viele bei denen es als Präventivmassnahme sinnvoll ist.
Deswegen differenziere ich halt und bleibe nicht bei platten
Verallgemeinerungen stehen.
Genügend die es nicht bräuchten und trotzdem damit unterwegs sind.

Auf die wenigen Ausnahmen bin ich eingegangen, wie du bei präzisem
Lesen sehen wirst.
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Zweitens gehört der Besitzer, der ein Pferd so krummstellen lässt,
das eine Stellungkorrektur nicht innerhalb weniger Beschlagsperioden
wirksam werden kann, direkt neben den Schmied, der das zu verantworten
hat, auf dem Amboss geprügelt.
Jetzt gehen Dir die sachlichen Argumente aus gelle?
Liebe Luise,

Ich führe hier nur den ironischen Ton fort, den du angefangen
hast(Zitat: "- wenn ein Schmied versuchen sollte,ein krummgestelltes
Pferd von heute auf morgen völlig anders hinzustellen gehört er auf
seinem Amboss geprügelt.").

Aber bitte schön, dann die Aussage nochmal ohne Ironie "sachlich"
verpackt:

Kein Pferd stellt sich von heute auf morgen von ganz allein in den
Hufen so krumm hin, das dieses nicht mehr zu korrogieren ist. Wenn
dieser Zustand erreicht ist, dann ist vom Zustand fortgeschrittener
Vernachlässigung zu sprechen. Und für diesen Zustand ist
ausschließlich der Besitzer verantwortlich zu machen, denn er
beauftragt den Schmied. Und das Vernachlässigen von Tieren verurteile
ich.
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Was ist ein Breitschenkeleisen und wofür ist es gut?
Das einseitige Breitschenkel-Hufeisen wird zum Beispiel zur Korrektur
des halbheng - halbweiten Hufes und zur Behandlung von einseitigem
Trachtenzwang verwendet.
OHA OHA. Einerseits behauptest Du, der Schmied könne jedes
Problem korrigieren und dann sind Dir noch relativ simple
Korrekturmassnahmen nicht bekannt???
Oha, oha. Rethorische Fragen sind dir offensichtlich unbekannt.
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Was können die Dinger, die ein normal breites Eisen nicht könnte?
Du kennst Dich doch in Physik aus - dann überleg mal :-) .
Offensichtlich doch besser als du, denn genau diese Wirkung kann ich
mit einem entsprechend geformeten normalbreitem Eisen auch erreichen,
eventuelle extreme Fälle von total vernachlässigten Hufen vieleicht
mal ausgenommen. Auch Trachtenzwang ist meistens menschengemacht!!
Schuld ist hier widerum meistens der Besitzer, der dieses nicht
frühzeitig genug erkennt.
Post by Luise Sanders
ei ei jetzt wird aber richtiges Geschütz aufgefahren :-)
ei, ei, ist dem denn nicht so??
...
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
noch keinen nicht abstellbaren Grund gefunden, der generelles
Bandagieren im Stall und auf der Weide rechtfertigen würde.
Sorry Du liest schlampig. Generelles Bandagieren im Stall und auf
der Weide hat bisher noch keiner in diesem thread gefordert. Gründe
wann und warum es sinnvoll sein kann (richtige Anwendung
vorausgesetzt), sind allerdings genügend genannt worden.
Mädchen, du liest schlampig!!

In dem Part des Threads, den du hier kommentierst, geht es genau darum.
In einigen anderen Teilen wird auch genau von mehr oder weniger
generellem Bandagieren berichtet. Das es dabei auch um gesunde Pferde
geht, implizieren Worte wie "fast alle Pferde", da davon auszugehen
ist, das hoffentlich nicht fast alle Pferde krank sind und daher
Ausnahmen in Anspruch nehmen können.

Bei weiterem genauem Lesen wirst du feststellen:

Den Sinn temporärer therapeuthischer Anwendung von Bandagen und
Gamaschen habe ich nicht ausgeschlossen. Du wirst in allen
Argumentionsketten Wörtchen wie "in der Regel", "meistens", "häufig"
usw. finden, die bei genauem Lesen den absoluten Anspruch der
Argumentation aufheben.
Den Sinn von Bandagen und Gamaschen bei erhöhter Beanspruchung habe
ich nicht in Frage gestellt.
Die Schädlichkeit unüberlegtem Einsatzes dieser Dinger wurde auch von
anderen, u. anderem auch von dir nachvollziehbar und von mir nicht
angefochten dargelegt.
Es ging in den Überlegungen zur Physik der Bewegungen um die
Wirksamkeit von Bandagen und Gamaschen zum Schutz der Sehnen bei
bestimmten Bewegungsabläufen. Und zwar sachlich mit Hilfe von Argument
und Gegenargument!

Mangelnde Sachlichkeit werde ich mir von dir kaum nachsagen lassen
müssen, allenfalls beißende Ironie. (Aber wenn du den Unterschied
nicht erkennst....)

Aber erklär mir doch bitte mal, was du mit dem hämischen und
besserwisserisch spitzfindigen Schreibstil dieses und des vorherigen
Postings eigentlich von mir willst??

Sollte das dein normaler Umgangston sein, ich kann mich da anpassen,
wie du sicherlich merkst.

Dann bringe aber bitte auch auf den aktuellen Diskussionspunkt passende
Argumente, die meine widerlegen. Und leb damit, das ich u. U.
Gegenargumente finde, die widerum deine widerlegen. Es steht dir frei,
zu versuchen, mich ad absurdum zu führen. Ich werde meinen Standpunkt
dann aufgeben, wenn ich keine Lücken mehr in der Gegenargumentation
finde. Der Zustand ist allerdings noch nicht erreicht.

Ich werde allerdings die Diskussion mit dir so lange auf Eis legen, bis
wir wieder auf der argumentativen Ebene sind.

Bis dann

Lars
Luise Sanders
2005-07-22 13:48:12 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Wenn sich ein Pferd selber in die Gräten tritt, steht das Pferd
falsch und der Schmied muss das Problem lösen. .....Gamaschen und Bandagen
sind hier das Rumdoktern an Symptomen, es ist sicherlich sinnvoller,
die Ursache abzustellen.
Die meisten dieser Exterieurmängel lassen sich durchaus vom Schmied
korrigieren oder zumindest stark mindern. Bei deinem Beispiel kann zum
Beispiel ein konsequent kurz gehaltener Huf mit gekürzer Zehe die
Gefahr beseitigen oder doch erheblich mindern.
usf..

Bis hierhin wiederholst Du nur deine These, dass der Schmied fast alle
Exterieurmängel korrigieren könne. Die bis dahin vorgebrachten
Gegenargumente hast Du leider nicht aussreichend widerlegt.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
aber wenn ich auf die Wiesen in vielen
Ställen gucke, und das ist auch in diesem Thread angeklungen, stehen
wohl fast ausschliesslich Böcke mit exorbitanten Stellungfehlern und
gewaltig abnormen Bewegungsabläufen rum, die alle zum eignen Schutz
Gamaschen und Bandagen in Stall und auf der Weide brauchen. Jedenfalls
tragen die meisten die Dinger, also muss es wohl so sein, oder??
Genügend die es nicht bräuchten und trotzdem damit unterwegs sind.
Woher weisst Du das? Hast Du sie gefragt? Bist Du über die Weiden
gelaufen und hast Dir die Tiere alle angeschaut? Oder hast du eine
empirische Erhebung durchgeführt? Wenn ja ok - wo sind die
statistischen Daten?

Wenn nein, bleibt es subjektiv, weil Du gar nicht weisst, ob es
sich um generelle Massnahmen oder um temporäre therapeutische
Massnahmen oder um Präventivmassnahmen handelt...die Du ja als
Ausnahmen akzeptierst;-)

Im übrigen, die ganz simple Tatsache, dass Wildpferde keine Eisen
tragen, Reit und Sportpferde aber schon, reicht, um ein gewisses Risiko
entstehen zu lassen. D.h. es muss sich noch nicht einmal um
behandlungsbedürftige Fehlstellungen handeln. Sicher, die einfachste
Lösung wäre, überhaupt nicht mehr Beschlagen lassen. Das es zu
dieser Empfehlung eine ganze Menge Gegenargumente gibt, weisst Du
hoffentlich selber.

Und ja... es gibt durchaus Pferde mit gewaltigen Bewegungen und
Kraft , die Du mit dem gemütlichen Daherschlendern
älterer Stuten kaum vergleichen kannst.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Ich führe hier nur den ironischen Ton fort, den du angefangen
hast(Zitat: "-
wenn ein Schmied versuchen sollte,ein krummgestelltes
Pferd von heute auf morgen völlig anders hinzustellen gehört er auf
seinem Amboss geprügelt
Das war noch mein voller Ernst. Du wirst mir beipflichten, dass
man ein Pferd nicht auf Teufel komm raus anders hinstellen kann,
ohne nicht so richtige Probleme für Sehnen und Bänder zu produzieren.
Hast Du gar ein älteres Pferd geht diese Umstellung erst recht nicht
und man tut dem Pferd einen grösseren Gefallen, wenn die Fehlstellung
beibehalten wird. Dann kommst Du aber mit Deiner These der Schmied
könne
und müsse alles korrigieren nicht mehr weiter.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Kein Pferd stellt sich von heute auf morgen von ganz allein in den
Hufen so krumm hin, das dieses nicht mehr zu korrogieren ist. Wenn
dieser Zustand erreicht ist, dann ist vom Zustand fortgeschrittener
Vernachlässigung zu sprechen. Und für diesen Zustand ist
ausschließlich der Besitzer verantwortlich zu machen, denn er
beauftragt den Schmied. Und das Vernachlässigen von Tieren verurteile
ich.
Das Vernachlässigen von Tieren verurteile ich auch. Aber nicht alles,

was Du Vernachlässigung nennst ist es auch. Aber fangen wir
am Anfang des Satzes an:

Es liest sich wie eine schlüssige Argumentationskette, bei der aber
leider die Prämissen schon nicht richtig sind ...
Du postulierst mehrfach dass, alle Fehlstellungen und
Exterieurmängel durch den Schmied korrigierbar seien.

Wie schon oben angerissen ist das falsch. Der Schmied kann nicht
alles korrigieren und schon mal gar nicht Exterieurmängel. Soll er
auch gar nicht. Wird ein Gangbild zum Beispiel durch eine schräge
abfallende Kruppe - eine überbaute Kruppe oder eine steile Hinterhand
hervorgerufen, dann kann der Schmied daran nichts ändern. Fassbeinige
oder kuhhessige Stellung der Hinterbeine kann man auch nur bedingt
beeinflussen. Bereits bei Geburt vorhandene Bockhufe kannst Du
möglicherweise noch im Fohlenalter "behandeln" - dieses Eisen steht
aber
wirklich deutlich seitlich über.

Im Anschluss an Dein Credo, der Schmied könne mit einfachsten Mitteln
alles korrigieren, habe ich als Beispiel mal *eine* Korrekturmassnahme
unter vielen möglichen erwähnt. So sinnvoll und hilfreich diese
Korrektur auch ist, leider besteht nu wieder ein erhöhtes Risiko.
Somit
gibt es im Falle von Korrekturmassnahmen *mehrere* Möglichkeiten:

1.
Die Korrektur gelingt und hilft, das das Pferd sich nicht mehr
selber in die Gräten tritt. So weit so gut.

2.Die Korrektur erhöht vorübergehend das Risiko, es doch zu tun, mit
deutlich folgenschwereren Ergebnissen.

3. Die Korrekturmassnahme erhöht dauerhaft das Risiko ...

4. Eine Korrektur ist aufgrund des Alters oder anderer
Exterieureigenheiten gar nicht mehr möglich.

Deine eingleisige Argumentation:- Pferd tritt sich in die Gräten -
Fehlstellung wird schnellstens korrigiert - Pferd tritt sich nicht mehr

in die Gräten stimmt - so einfach - also nicht.

Nu fährst Du mit dem nächsten Argument auf und sagst:
alle Unregelmässigkeiten der Gliedmassen sind aufgrund von
Vernachlässigung der Besitzer entstanden.

Auch das ist nicht ganz richtig: weil es viele angeborene
Fehlstellungen manchmal auch rassebedingte Fehlstellungen und
Exterieureigenheiten gibt. Kombiniert mit dem obigen Ergebnis, dass
der Schmied auch nicht alles korrigieren kann: bleiben also immer noch
genügend Pferde, bei denen man wirklich nur die Symptome mildern kann
und vorbeugende Massnahmen ergreifen sollte.

Als Drittes führst Du dann den Tierschutz ins Feld, wenn auch nur
als knapp hingeworfenes Schlagwort, ohne es näher mit sachlichen
Argumenten zu untermauern. Sollte wohl lediglich etwas die Stimmung
anheizen oder? Was also ist an orthopädischen Massnahmen
tierschutzrelevant?
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
denn genau diese Wirkung kann ich
mit einem entsprechend geformeten normalbreitem Eisen auch erreichen,
ok wie?

weitere Frage: warum gibt es die unterschiedlichen Formen und Arten von

Eisen: Halbmondeisen - Rundeisen - Eisen mit dünnen Schenkeln - Eisen
mit
breiten Schenkeln - Eisen mit verdickten Schenkeln - leichte Eisen -
schwere Eisen etc.pp? Sind die alle völlig unnötig und kann man das
alles mit einem normalen Eisen erreichen?.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Mangelnde Sachlichkeit werde ich mir von dir kaum nachsagen lassen
müssen, allenfalls beißende Ironie. (Aber wenn du den Unterschied
nicht erkennst....)
Der Unterschied zwischen beissender Ironie und Sachlichkeit ist der,
dass Ironie *nicht sachlich* ist und auch gar nicht sachlich sein will.
Wenn Du also nach eigener Aussage ironisch warst - Tja dann warst Du
eben auch nicht sachlich. An einem bestimmten Punkt der Diskussion
habe
ich genau *das* angemerkt. So einfach ist das :-)
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Ich werde allerdings die Diskussion mit dir so lange auf Eis legen, bis
wir wieder auf der argumentativen Ebene sind.
Die Chance kriegst Du :-)

Ach ja eine Sache habe ich da noch ;-) Du solltest die Anwendung von
Bandagen und Gamaschen nicht in einen Topf werfen. Auch da gibt es
himmelweite Unterschiede .....


Viele Grüsse

Luise
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-27 15:07:28 UTC
Permalink
Post by Luise Sanders
Bis hierhin wiederholst Du nur deine These, dass der Schmied fast alle
Exterieurmängel korrigieren könne. Die bis dahin vorgebrachten
Gegenargumente hast Du leider nicht aussreichend widerlegt.
Sehe ich anders, welches Argument hast du nicht verstanden??

Zweitens war von Stellungfehlern auch aus Exterieurmängeln die Rede,
was wohl ein himmelweiter Unterschied ist.

Deinen Satz sprachlich anaylsiert, heißt entweder:

Du vertrittst die gegenthese, der Schmied könnte alle Mängel (auch
die aus dem Exterieur) korrigieren.

Oder: Der Schmied kann gar nichts korrigieren.

Was meinst du denn jetzt präzise.
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
aber wenn ich auf die Wiesen in vielen
Ställen gucke, und das ist auch in diesem Thread angeklungen, stehen
wohl fast ausschliesslich Böcke mit exorbitanten Stellungfehlern und
gewaltig abnormen Bewegungsabläufen rum, die alle zum eignen Schutz
Gamaschen und Bandagen in Stall und auf der Weide brauchen. Jedenfalls
tragen die meisten die Dinger, also muss es wohl so sein, oder??
Genügend die es nicht bräuchten und trotzdem damit unterwegs sind.
Woher weisst Du das? Hast Du sie gefragt? Bist Du über die Weiden
gelaufen und hast Dir die Tiere alle angeschaut? Oder hast du eine
empirische Erhebung durchgeführt? Wenn ja ok - wo sind die
statistischen Daten?
Wenn nein, bleibt es subjektiv, weil Du gar nicht weisst, ob es
sich um generelle Massnahmen oder um temporäre therapeutische
Massnahmen oder um Präventivmassnahmen handelt...die Du ja als
Ausnahmen akzeptierst;-)
Die unbegründete Präventivmaßnahme a la "der esel könnte sich
vieleicht was tun" akzeptiere ich ausdrücklich nicht.

Ansonsten langjährige Beobachtung, genaues Lesen in diesem Thread,
also subjektiv!! Hatte ich was anders behauptet?

Aus welcher Erhebung heraus begründest du, das es sich bei den
"meisten" oder "fast allen" (Zitat aus dem Thread, geh selber suchen)
um die genannten Ausnahmen handeln muß???

....
Post by Luise Sanders
Und ja... es gibt durchaus Pferde mit gewaltigen Bewegungen und
Kraft , die Du mit dem gemütlichen Daherschlendern
älterer Stuten kaum vergleichen kannst.
Und die sind grundsätzlich so doof, das sie sich selbst die Gräten
zerschlagen???
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Ich führe hier nur den ironischen Ton fort, den du angefangen
hast(Zitat: "-
wenn ein Schmied versuchen sollte,ein krummgestelltes
Pferd von heute auf morgen völlig anders hinzustellen gehört er auf
seinem Amboss geprügelt
Das war noch mein voller Ernst. Du wirst mir beipflichten, dass
man ein Pferd nicht auf Teufel komm raus anders hinstellen kann,
ohne nicht so richtige Probleme für Sehnen und Bänder zu produzieren.
Hast Du gar ein älteres Pferd geht diese Umstellung erst recht nicht
und man tut dem Pferd einen grösseren Gefallen, wenn die Fehlstellung
beibehalten wird. Dann kommst Du aber mit Deiner These der Schmied
könne
und müsse alles korrigieren nicht mehr weiter.
Das mag stimmen, aber auch ein älteres Pferd war mal jung... (siehe
den Zitattext unten).
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Kein Pferd stellt sich von heute auf morgen von ganz allein in den
Hufen so krumm hin, das dieses nicht mehr zu korrogieren ist. Wenn
dieser Zustand erreicht ist, dann ist vom Zustand fortgeschrittener
Vernachlässigung zu sprechen. Und für diesen Zustand ist
ausschließlich der Besitzer verantwortlich zu machen, denn er
beauftragt den Schmied. Und das Vernachlässigen von Tieren verurteile
ich.
Das Vernachlässigen von Tieren verurteile ich auch. Aber nicht alles,
was Du Vernachlässigung nennst ist es auch. Aber fangen wir
Es liest sich wie eine schlüssige Argumentationskette, bei der aber
leider die Prämissen schon nicht richtig sind ...
Du postulierst mehrfach dass, alle Fehlstellungen und
Exterieurmängel durch den Schmied korrigierbar seien.
Schon wieder schlampig gelesen: "fast alle" oder "die meisten" habe ich
geschrieben. Damit ist deine weitere Argumentation eigentlich
hinfällig.
Post by Luise Sanders
..., habe ich als Beispiel mal *eine* Korrekturmassnahme
unter vielen möglichen erwähnt. So sinnvoll und hilfreich diese
Korrektur auch ist, leider besteht nu wieder ein erhöhtes Risiko.
Das, wie dargelegt, vermeidbar ist...
Post by Luise Sanders
Somit
1.
Die Korrektur gelingt und hilft, das das Pferd sich nicht mehr
selber in die Gräten tritt. So weit so gut.
So kann es in der Mehrzahl der Fälle sein.
Post by Luise Sanders
2.Die Korrektur erhöht vorübergehend das Risiko, es doch zu tun, mit
deutlich folgenschwereren Ergebnissen.
Dann kann ich vorrübergehend schützen, z.B. durch Gamasche oder
Bandage. Das habe ich nie ausgeschlossen. Wenn die Korrektur gegriffen
hat, ist die Massnahme hinfällig und damit auch die Notwendigkeit von
zusätzlichem Schutz.
Post by Luise Sanders
3. Die Korrekturmassnahme erhöht dauerhaft das Risiko ...
Dann ist es keine Korrekturmaßnahme mehr, sondern eine dauerhafte
Krücke oder Hilfsmassnahme, die u.U. nötig sein kann. Fälle, wo so
etwas angezeigt sein kann, fallen mir aber nicht ein...
Post by Luise Sanders
4. Eine Korrektur ist aufgrund des Alters oder anderer
Exterieureigenheiten gar nicht mehr möglich.
Sollte der seltenste Fall sein, wird aber am häufigsten genannt. Sehr
häufig auch bei Fällen, die unter 1 oder 2 fallen müßten.
Post by Luise Sanders
Deine eingleisige Argumentation:- Pferd tritt sich in die Gräten -
Fehlstellung wird schnellstens korrigiert - Pferd tritt sich nicht mehr
in die Gräten stimmt - so einfach - also nicht.
So einfach, wie du sie darstellst, hattte ich sie nicht formuliert.
Lies nach!!!
Post by Luise Sanders
alle Unregelmässigkeiten der Gliedmassen sind aufgrund von
Vernachlässigung der Besitzer entstanden.
Lies nach!!! Ich glaube, häufig war das einschränkende Wort.
Post by Luise Sanders
Auch das ist nicht ganz richtig: weil es viele angeborene
Fehlstellungen manchmal auch rassebedingte Fehlstellungen und
Exterieureigenheiten gibt. Kombiniert mit dem obigen Ergebnis, dass
der Schmied auch nicht alles korrigieren kann: bleiben also immer noch
genügend Pferde, bei denen man wirklich nur die Symptome mildern kann
und vorbeugende Massnahmen ergreifen sollte.
Die angeborene Fehlstellung sollte die Ausnahme sein, eine Zucht, die
diese regelmäßig in größerer Zahl hervorbringt, ist fragwürdig. Wo
ist die Erhebung, die das Gegenteil belegt.

Rassebedingte Eigenheiten, die erhöhtes Verletzungsrisiko bergen,
wären ein absurdes Zuchtziel und sollten die Ausnahme sein, wo sind
die Zahlen, die das Gegenteil belegen? Wo ist das Zuchtprogramm, das so
etwas zum Ziel erhebt?

Wieviel Prozent der Gesamtpopulation machen diese Ausnahmen aus?

Lohnt es sich wirklich, daraus eine Gegenargumentation aufbauen zu
wollen, vor allem, wenn meine Argumentation die Ausnahme bereits
zulässt?

Ich meine nein, und lege daher diesen Versuch genauso wie die
vorherigen, aufgrund der durch nicht sauberes Lesen geschehenen
Verdrehung meiner Aussagen in die Schublade "will nicht diskutieren und
lernen, sondern es nur besser wissen".
Post by Luise Sanders
Als Drittes führst Du dann den Tierschutz ins Feld, wenn auch nur
als knapp hingeworfenes Schlagwort, ohne es näher mit sachlichen
Argumenten zu untermauern. Sollte wohl lediglich etwas die Stimmung
anheizen oder? Was also ist an orthopädischen Massnahmen
tierschutzrelevant?
Lies bitte noch mal nach:

Wenn sie orthopädisch begründet sind, nichts. Wenn sie es nicht
(mehr) sind, und damit unnötig das Verletzungsrisiko erhöhen, vieles!
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
denn genau diese Wirkung kann ich
mit einem entsprechend geformeten normalbreitem Eisen auch erreichen,
ok wie?
Aufdachen des entsprechenden Schenkels, um den Hufmechanismus zu
verstärken. Verzicht auf den 4. Nagel an der selben Seite. Überstand
an der engen Tracht wie beim gesunden Huf. Noch Fragen?
Post by Luise Sanders
weitere Frage: warum gibt es die unterschiedlichen Formen und Arten von
Eisen: Halbmondeisen - Rundeisen - Eisen mit dünnen Schenkeln - Eisen
mit
breiten Schenkeln - Eisen mit verdickten Schenkeln - leichte Eisen -
schwere Eisen etc.pp? Sind die alle völlig unnötig und kann man das
alles mit einem normalen Eisen erreichen?.
Du würfelst therapeuthische Beschläge (der überwiegende Anteil), die
nur temporär zum Einsatz kommen sollen, munter mit Spezialeisen für
spezielle Anwendungen (z.B. leichte für Galopper, besonders schwere
zur Beinflussung der Gänge) durcheinander. Bei einigen kann die
Funktion auch vom modfizierten Standardeisen übernommen werden, andere
sind leicht modifizierte Standardbeschläge. Was soll die Frage??
Post by Luise Sanders
...Ach ja eine Sache habe ich da noch ;-) Du solltest die Anwendung von
Bandagen und Gamaschen nicht in einen Topf werfen. Auch da gibt es
himmelweite Unterschiede .....
Die für dieses Thema nicht relevant sind, es geht ursprünglich um
Sinn oder Unsinn von Gamaschen und Bandagen zum "Schutz" von
Sehnenverletzungen auf der Weide und im Stall. Was soll also die
Bemerkung?

Aber mach doch bitte bei deinem Pferd wie du willst. Wenn du eine nicht
reparierbare Ausnahme besitzt, dann habe ich nichts dagegen. Wenn du es
temporär schützen musst, weil es therapeutisch nicht anders geht,
auch recht. Und wenn es überflüssig sein sollte..... armer Gaul!!


Gruß

Lars
Katharina Fuhrmann
2005-07-25 06:51:02 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Kein Pferd stellt sich von heute auf morgen von ganz allein in den
Hufen so krumm hin, das dieses nicht mehr zu korrogieren ist. Wenn
dieser Zustand erreicht ist, dann ist vom Zustand fortgeschrittener
Vernachlässigung zu sprechen. Und für diesen Zustand ist
ausschließlich der Besitzer verantwortlich zu machen, denn er
beauftragt den Schmied. Und das Vernachlässigen von Tieren verurteile
ich.
Also das seh ich ganz und gar nicht so!
Ich kenn etliche Besitzer, ich glaub jeder kennt solche, die wirklich
nur das Beste für ihr Pferdi wollen, aber schlichtweg keine Ahnung
haben. Ich würde mal behaupten, daß _jeder_ von uns (Ausnahmen, die
schon mit Pferden aufgewachsen sind mal ausgenommen) von uns so
angefangen hat, denn auch in der besten Reitschule lernst einfach solche
Sachen nicht. IMHO ist hier die Umgebung und auch die Innung der
Hufschmiede gefordert, schwarze Schafe, die miese Arbeit liefern,
auszumerzen.
Wenn ich einen Installatuer ein neues Bad machen lasse, dann erwarte
ich, daß die Anschlüsse korrekt, dicht und funktionell in Ordnung sind.
Da muß ich weder die gesetzlichen Bestimmungen, noch löten/schweißen,
noch sonst irgendwas können. Ich sags und er machts korrekt (oder sollte
es machen). Warum sollte der Besitzer "schuld" sein, wenn er einem
Schmied den Auftrag gibt das Pferd korrekt zu versorgen? IMHO gehört es
übrigens auch zu den Aufgaben des Schmieds einem Besitzer mitzuteilen,
wenn sein Pferdi _keine_ Eisen braucht. Wennst dich schon über Gamaschen
aufregst: ich will gar nicht wissen, wie viele Pferde unnötig Eisen
draufhaben. Und egal wie gut der Beschlag ist, er entspricht _nicht_ der
natürlichen Hufmechanik!
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Was ist ein Breitschenkeleisen und wofür ist es gut?
Das einseitige Breitschenkel-Hufeisen wird zum Beispiel zur Korrektur
des halbheng - halbweiten Hufes und zur Behandlung von einseitigem
Trachtenzwang verwendet.
OHA OHA. Einerseits behauptest Du, der Schmied könne jedes
Problem korrigieren und dann sind Dir noch relativ simple
Korrekturmassnahmen nicht bekannt???
Oha, oha. Rethorische Fragen sind dir offensichtlich unbekannt.
Also rethorische Fragen sehen im allgemeinen anders aus! Das wurde
vermutlich von _allen_ als normale Frage aufgefaßt.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Luise Sanders
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Was können die Dinger, die ein normal breites Eisen nicht könnte?
Du kennst Dich doch in Physik aus - dann überleg mal :-) .
Offensichtlich doch besser als du, denn genau diese Wirkung kann ich
mit einem entsprechend geformeten normalbreitem Eisen auch erreichen,
eventuelle extreme Fälle von total vernachlässigten Hufen vieleicht
mal ausgenommen. Auch Trachtenzwang ist meistens menschengemacht!!
Schuld ist hier widerum meistens der Besitzer, der dieses nicht
frühzeitig genug erkennt.
Wieso muß eigentlich ein Pferdebesitzer der allwissende Wunderwuzi sein?
Er sollte sich beim Beschlag perfekt auskennen, selbstverständlich von
Beginn an nur korrektes reiten anstreben und auch wissn, wie das
auszusehen hat und selbst dem TA noch auf die Finger klopfen können, oder?
Im Ernst: selbst meine Trainerin, die _wirklich_ viel Ahnung von Pferden
hat, hat sich bei der Einschätzung der Hufe meines Pferdes vertan. Es
gibt nahezu unendlich viele Variationen an Hufen und kein Besitzer hat
alles zu wissen. Aber z.B. der TA, der im Normalfall zumindest 1-2mal
jährlich zum impfen kommen sollte, könnte sowas entdecken. _Könnte_,
denn wer zahlt schon bei jedem Impftermin freiwillig das 4fache, damit
das Pferdi einen kompletten Rundumcheck bekommt? Im Normalfall kann man
schon froh sein, wenn das Pferd abgehört wird....

Wie bereits erwähnt, meiner Meinung nach ist hier die Umgebung gefragt,
denn lauter frischgebackene Pferdebesitzer werden hoffentlich nicht
einen neuen Stall aufmachen. Allerdings krankts oft allgemein an der
Ausbildung. Aber wenn man sich ansieht, wie viele Dressur- und
Springkurse angeboten werden und wieviele Kurse in "Allgemeiner
Pferdehaltung" (ich kenn keinen), dann wunderts einem nicht mehr. Ich
persönlich hab extra den "Pferdesamariter" gemacht, als ich ein eigenes
Pferdi bekommen hab, um ein _wenig_ mehr Ahnung zu haben.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Luise Sanders
ei ei jetzt wird aber richtiges Geschütz aufgefahren :-)
ei, ei, ist dem denn nicht so??
Nein! Wennst dir das Tierschutzgesetz ansiehst, dann fallt das noch lang
nicht drunter. Damit kannst _vielleicht_ jemand was anhaben, der vor 2
Jahren das letzte Mal den Schmied gerufen hat.
Leider.

Kathi (die ansonsten vermutlich schon ein paar Schmiede anzeigen würde,
die eher gestraft gehören...)
--
Ford Capri 2,0 S Vierzylinder Bj.81
Ford Ranger 2,5 TD Bj.99
Suzuki SV 650 Bj.05
Edith Loschmidt
2005-07-25 16:05:45 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Katharina Fuhrmann
Ich kenn etliche Besitzer, ich glaub jeder kennt solche, die wirklich
nur das Beste für ihr Pferdi wollen, aber schlichtweg keine Ahnung
haben. Ich würde mal behaupten, daß _jeder_ von uns (Ausnahmen, die
schon mit Pferden aufgewachsen sind mal ausgenommen) von uns so
angefangen hat, denn auch in der besten Reitschule lernst einfach solche
Sachen nicht. IMHO ist hier die Umgebung und auch die Innung der
Hufschmiede gefordert, schwarze Schafe, die miese Arbeit liefern,
auszumerzen.
Du sprichst mir aus der Seele. Viele Reiter haben keine Ahnung wie
wichtig ein korrekter Beschlag bzw. Stellung ist, oder erkennen schlicht
den Unterschied zwischen richtig und falsch nicht. Allerdings sind sich
die Hufschmiede untereinander auch meist uneins, was man unter guter
oder schlechter Arbeit versteht. Das läuft meist auf einen Glaubenskrieg
hinaus.

Ich sehe das in verschiedenen Ställen, wo jeder einen anderen Hufschmied
hat und die div. Hufschmiede immer wieder kopfschüttelnd die Arbeit des
anderen betrachten: "Wer hat denn den beschlagen?"

LG
Edith
Konstanze Thiele
2005-07-26 07:27:39 UTC
Permalink
Hallo Edith,

"Edith Loschmidt" <***@kabsi.at> schrieb im Newsbeitrag news:t7ffr2-***@Zeus.olymp.at...
[...]> Ich sehe das in verschiedenen Ställen, wo jeder einen anderen
Hufschmied
Post by Edith Loschmidt
hat und die div. Hufschmiede immer wieder kopfschüttelnd die Arbeit des
anderen betrachten: "Wer hat denn den beschlagen?"
Das kann ich auch bestätigen. Ich hatte eine Zeitlang häufiger wechselnde
Schmiede, weil erst ich den Stall gewechselt habe und ich dann den meiner
Freundin genommen habe, der dann wieder wegen Krankheit ausfiel usw. Das
erste, was ich jedesmal von dem jeweils neuen Schmied zu hören bekam war der
von einem Kopfschütteln begleitete Satz "welcher Kollege hat den denn
beschlagen?". Oder "welchen Sinn soll der Beschlag denn haben?" Kollegen
schlecht zu machen, scheint so eine Art Volkssport unter Hufschmieden zu
sein ;-).

Gruß,

Konstanze
Katharina Fuhrmann
2005-07-26 07:45:29 UTC
Permalink
Post by Konstanze Thiele
Hallo Edith,
[...]> Ich sehe das in verschiedenen Ställen, wo jeder einen anderen
Hufschmied
Post by Edith Loschmidt
hat und die div. Hufschmiede immer wieder kopfschüttelnd die Arbeit des
anderen betrachten: "Wer hat denn den beschlagen?"
Das kann ich auch bestätigen. Ich hatte eine Zeitlang häufiger wechselnde
Schmiede, weil erst ich den Stall gewechselt habe und ich dann den meiner
Freundin genommen habe, der dann wieder wegen Krankheit ausfiel usw. Das
erste, was ich jedesmal von dem jeweils neuen Schmied zu hören bekam war der
von einem Kopfschütteln begleitete Satz "welcher Kollege hat den denn
beschlagen?". Oder "welchen Sinn soll der Beschlag denn haben?" Kollegen
schlecht zu machen, scheint so eine Art Volkssport unter Hufschmieden zu
sein ;-).
Das seh ich auch so!
Wobei ich an meinem Schmied bewundere, daß er das eben _nicht_ macht. Er
schaut sich sehr wohl auch mal andere Pferde im Stall an, aber er sagt
auch offen, daß er den oder den genauso beschlagen würde oder, wenn
nicht, _warum_ nicht.
Wobei ich dazusagen muß, daß mein Schmied das eher "nebenbei" macht, pro
Tag nur so 4-5 Pferde, 6 Wochen beschlagen und dann immer 2 Wochen
"frei". "Hauptberuflich" hat er ein Lokal schräg vis-a-vis von meiner
ehemaligen Schule, wo ich zwar damals auch ein paarmal war, was ich aber
erst erfahren hab, als ich ihn schon 2 Jahre als Schmied hatte (und ca.
12 Jahre aus der Schule draußen war).
Meine Trainerin hat sich übrigens insofern verschätzt, daß sie gemeint
hat, daß mein Pferdi größere Eisen braucht. Leider weiß sie nicht, daß
er, als ich zu meinem jetzigen Schmied gekommen bin, zwar die gleiche
Größe hatte, aber so zusammengebogen, daß man zwischen Schenkel und
Strahl nicht mehr durchkam. Er hat ihn dann korrekt mit eine Nummer
kleineren Beschlagen und nach ca. einem Jahr waren wir dann von der
Zwanghuftendenz GsD so weit weg, daß wir vorne wieder größere _ohne
verbiegen_ nehmen konnten. Jetzt würden theoretisch auch hinten die
gleiche Größe passen, aber da ist er derzeit unbeschlagen. Wie gut mein
Schmied in der Hinsicht ist, seh ich übrigens auch daran, daß mein
Pferdi seit letzten Herbst hinten barhuf geht und die Eisen von damals
noch immer passen würden. IMHO ein Zeichen, daß er die korrekte Größe nimmt.
Zur Info für alle, die sich mit Größen auskennen: mein Pferdi ist 1,67m
hoch, knappe 600kg schwer (inzwischen vielleicht sogar leicht drüber)
und hat _jetzt_ 2er-Eisen! Damals hatte er sogar nur 1er!
Für alle, die sich mit Größen nicht auskennen: das sind ca.
Reitpony-Hufe! Der New-Forest-Wallach einer Freundin hat auch in etwa so
große Eisen, nur deutlich runder.

Kathi (die ihren Schmied freiwillig sicher nicht mehr hergibt und sogar
bei einem Stallwechsel als erstes fragt, ob er dahin mitkommen würde)
--
Ford Capri 2,0 S Vierzylinder Bj.81
Ford Ranger 2,5 TD Bj.99
Suzuki SV 650 Bj.05
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-27 11:48:50 UTC
Permalink
Post by Katharina Fuhrmann
..... Und für diesen Zustand ist
ausschließlich der Besitzer verantwortlich zu machen, denn er
beauftragt den Schmied. Und das Vernachlässigen von Tieren verurteile
ich.
Also das seh ich ganz und gar nicht so!
Ich kenn etliche Besitzer, ich glaub jeder kennt solche, die wirklich
nur das Beste für ihr Pferdi wollen, aber schlichtweg keine Ahnung
haben. Ich würde mal behaupten, daß _jeder_ von uns (Ausnahmen, die
schon mit Pferden aufgewachsen sind mal ausgenommen) von uns so
angefangen hat, denn auch in der besten Reitschule lernst einfach solche
Sachen nicht. IMHO ist hier die Umgebung und auch die Innung der
Hufschmiede gefordert, schwarze Schafe, die miese Arbeit liefern,
auszumerzen.
Wenn ich einen Installatuer ein neues Bad machen lasse, dann erwarte
ich, daß die Anschlüsse korrekt, dicht und funktionell in Ordnung sind.
Da muß ich weder die gesetzlichen Bestimmungen, noch löten/schweißen,
noch sonst irgendwas können. Ich sags und er machts korrekt (oder sollte
es machen). Warum sollte der Besitzer "schuld" sein, wenn er einem
Schmied den Auftrag gibt das Pferd korrekt zu versorgen? IMHO gehört es
übrigens auch zu den Aufgaben des Schmieds einem Besitzer mitzuteilen,
wenn sein Pferdi _keine_ Eisen braucht.
In meinen Augen lässt sich alles deligieren, nur Verantwortung nicht.
Und als allein entscheidende Instanz trägt der Besitzer auch die
alleinige Verantwortung.

Und zum Tragen von Verantwortung gehört Wissen. Beim Bad wie beim
Pferd, sonst bekommst du Pfusch angedreht. Und genauso, wie du beim Bad
weißt, das Wasser aus den Hähnen kommen soll und nicht sonstwo aus
der Wand, und dieses reklamieren wirst, wenns nicht so ist, sollte der
Besitzer den Sollzustand des Pferdes kennen und beim Schmied oder TA
einfordern. Und wenn er (noch) keine Ahnung hat, dann sollte er als
frischgebackener Pferdebesitzer daran etwas ändern. Lesen, Fragen und
selber Nachdenken wird den Zustand der Ahnungslosigkeit relativ schnell
mildern.

Um wenigstens das Grundwissen in Sachen Beschalg zu nennen, das
vorhanden sein sollte:

Wie steht und bewegt sich ein Pferd korrekt, d.h. wie sieht ein korrekt
gestelltes Barfußpferd aus, und wie sieht ein handwerklich guter
Standardbeschlag aus. Und bis auf seltene Ausnahmen ist eins von beiden
bei jedem Pferd erreichbar. Das reicht schon, um Hufschmied oder
Hufpfleger im Falle der Abweichung Löcher in den Bauch zu fragen, was
die eigene Ahnungslosigkeit wieder ein Stück weit reduziert.

Wenn ich dann auf meine Fragen keine plausiblen und dem gesunden
Menschenverstand genügenden Erklärungen kriege (und die kann ein
ausgebildeter Schmied geben) und mir keine Massnahmen zum allmählichen
Erreichen des Sollzustandes genannt werden können, dann kriegt der
Mann oder die Frau von mir keine Aufträge mehr.
Wenn das alle machen würden, wären die schlechten Schmiede innerhalb
kürzester Zeit verhungert. (Du siehst, so trägt der Besitzer indirekt
sogar für die Qualität der Schmiede Verantwortung ;>) ) Leider ist
häufig das nicht der Fall und so Dinge wie Preis (der ist aber 10 Euro
billiger) oder Bequemlichkeit (bei dem brauch ich mich um nichts
kümmern) oder noch schlimmer beides regieren den Markt.
Post by Katharina Fuhrmann
Wennst dich schon über Gamaschen
aufregst: ich will gar nicht wissen, wie viele Pferde unnötig Eisen
draufhaben. Und egal wie gut der Beschlag ist, er entspricht _nicht_ der
natürlichen Hufmechanik!
Ich rege mich nicht über Gamaschen, Eisen oder Sonstiges auf, sondern
über die in Pferdebesitzerkreisen weitverbreitete Haltung auf, das
Probleme bei der Pferdehaltung und der Reiterei ein Übel sind, das
gottgegeben von Pferd, vom Schmied oder sonnstwem ausgeht und die
Folgen mit allerlei kleinen Hilfsmitteln und Tricks in Schach gehalten
werden müssen, statt das Übel bei sich zu suchen und an der Wurzel
auszurotten!!
Das ist allemal pferdefreundlicher, billiger und auch nicht so
frustrierend.
Post by Katharina Fuhrmann
Oha, oha. Rethorische Fragen sind dir offensichtlich unbekannt.
Also rethorische Fragen sehen im allgemeinen anders aus! Das wurde
vermutlich von _allen_ als normale Frage aufgefaßt.
Ein Stakato von mehreren Fragen mit einem Statement danach wird von
fast allen als rethorisch aufgefasst.
Nur diejenigen, denen der Tenor des Statements nicht passt, diesem aber
nichts argumentativ entgegenzusetzen haben, versuchen die rethorischen
Fragen selbst zu beantworten! Dieses geschieht dann meistens mit einem
bisschen dahingeplapperten Lehrbuchwissen und dann einem "dann überleg
doch mal selbst"
Post by Katharina Fuhrmann
..... Auch Trachtenzwang ist meistens menschengemacht!!
Schuld ist hier widerum meistens der Besitzer, der dieses nicht
frühzeitig genug erkennt.
Wieso muß eigentlich ein Pferdebesitzer der allwissende Wunderwuzi sein?
Er sollte sich beim Beschlag perfekt auskennen, selbstverständlich von
Beginn an nur korrektes reiten anstreben und auch wissn, wie das
auszusehen hat und selbst dem TA noch auf die Finger klopfen können, oder?
Weil der Gaul ihm auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist!!!

Perfektes Reiten sollte er selbstverständlich anstreben, und soviel
vom Drumherum wissen, das er den Normalzustand seines Tragtieres kennt
und darüber die Arbeit von Schmied beurteilen bzw. den TA rufen kann.
Und wenn er das als frischgebackener Pferdebesitzer noch nicht kann
(und das konnte keiner auf Anhieb) dann hat er sich diese Grundbegriffe
anzueignen. Möglichkeiten dazu gibt es reichlich, man muss sie nur
wahrnehmen.

Wenn er das absolut nicht will, soll er aufs Fahrrad umsteigen, das tut
er nur sich mit seiner Ignoranz weh.
Post by Katharina Fuhrmann
Im Ernst: selbst meine Trainerin, die _wirklich_ viel Ahnung von Pferden
hat, hat sich bei der Einschätzung der Hufe meines Pferdes vertan. Es
gibt nahezu unendlich viele Variationen an Hufen und kein Besitzer hat
alles zu wissen.
Das braucht er (und auch die Trainerin) auch nicht, es reicht zu
wissen, das da was im Argen liegt und den Schmied danach auszufragen.
Mehr zu wissen schadet allerdings nichts.
Post by Katharina Fuhrmann
Aber z.B. der TA, der im Normalfall zumindest 1-2mal
jährlich zum impfen kommen sollte, könnte sowas entdecken. _Könnte_,
denn wer zahlt schon bei jedem Impftermin freiwillig das 4fache, damit
das Pferdi einen kompletten Rundumcheck bekommt? Im Normalfall kann man
schon froh sein, wenn das Pferd abgehört wird....
Das wäre ein Rundumsorglospaket, das einer fast vollständigen
Deligation der Verantwortung gleichkommt. Trotzdem bleibt dir als
Besitzer die Verantwortung den Richtigen für den Job auszuwählen und
das Ergebnis zu überwachen.

Und damits funktioniert, müsstest du dich zu 100% an die Anweisungen
desjenigen halten und dafür auch noch teuer bezahlen. Ich meine, die
eigene Unwissenheit zu bekämpfen ist billiger und zufriedenstellender.
Post by Katharina Fuhrmann
Wie bereits erwähnt, meiner Meinung nach ist hier die Umgebung gefragt,
denn lauter frischgebackene Pferdebesitzer werden hoffentlich nicht
einen neuen Stall aufmachen. Allerdings krankts oft allgemein an der
Ausbildung. Aber wenn man sich ansieht, wie viele Dressur- und
Springkurse angeboten werden und wieviele Kurse in "Allgemeiner
Pferdehaltung" (ich kenn keinen), dann wunderts einem nicht mehr. Ich
persönlich hab extra den "Pferdesamariter" gemacht, als ich ein eigenes
Pferdi bekommen hab, um ein _wenig_ mehr Ahnung zu haben.
Dann brauchst du meine Ausführungen nicht auf dich zu beziehen,
sondern bestätigst meine Hauptanliegen: mangelnde Ausbildung und
mangelnde Bereitschaft zur Ausbildung.

Die Umgebung (z.B. dieses Forum) kann dazu beitragen, verbrennt sich
aber nur allzu schnell den Schnabel, wenn unbequeme Wahrheiten
geäußert werden.

Auch Schmiede sind davor nicht gefeit und müssen sich dann Sprüche
anhören wie:

Das was doch klar, das die Eisen nicht halten, der Schmied hat doch pro
Huf zwei Nägel eingespart.

Der TA hat aber gesagt, der braucht den Sonderbeschlag .... (auch wenn
der Grund schon lange abgeheilt ist)

Ich will feste Stollen, sonst rutscht das Pferd.....

Das sind aber schon immer Eisen mit zwei Aufzügen vorne dran, das
bleibt so....

....

(diejenigen, die nicht wissen, warum ich diese Sprüche unqualifiziert
finde, mögen bitte zur Kenntnis nehmen, das ihnen das meines Erachtens
notwendige Grndwissen zum Thema Beschlag fehlt)
Post by Katharina Fuhrmann
Post by Luise Sanders
ei ei jetzt wird aber richtiges Geschütz aufgefahren :-)
ei, ei, ist dem denn nicht so??
Nein! Wennst dir das Tierschutzgesetz ansiehst, dann fallt das noch lang
nicht drunter. Damit kannst _vielleicht_ jemand was anhaben, der vor 2
Jahren das letzte Mal den Schmied gerufen hat.
Leider.
Aus der Tatsache, das der Grundgedanke des Gesetzes nicht konsequent
durchgesetzt wird, darf nicht abgeleitet werden, das es nicht gelebt
werden braucht. Aber wie du selbst richtig festgestellt hast, wenn es
mal angewendet wird, kriegt man erst mal den Besitzer als
Verantwortlichen an den Kanthaken.
Post by Katharina Fuhrmann
Kathi (die ansonsten vermutlich schon ein paar Schmiede anzeigen würde,
die eher gestraft gehören...)
Das dürfte der Amtstierarzt anders sehen und dem Besitzer zumindest
dann eine Mitverantwortung zuschieben, wenn besagte Schmiede mehr als
einmal an den Tier waren.

Gruß

Lars
Stefan Ungemach
2005-07-21 16:00:05 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Erstens kann eine Vorwärtsbewegung eine Last nicht kompensieren,
sondern allenfalls zu einem schnelleren Abbau der beim "Einfedern"
auftretenden Lastspitze durch Entlastung beitragen. Die potentiell
schädigende Wirkung der Lastspitze bleibt.
Wenn ich auch mal die Physik bemuehen darf... :-)

Eine Vorwaertsbewegung und eine abrupt *abgebremste* Vorwaertsbewegung
erzeugen voellig unterschiedliche Belastungsrichtungen (und natuerlich
interessiert uns hier nur der Vektoranteil in die Richtung, in die der
Sehnenapparat "arbeitet").

Um das allgemeinverstaendlicher auszudruecken: ein in der Ebene
fahrendes Auto ist die ganze Zeit gleich schwer, und seine
Stossdaempfer bleiben gleich weit eingefedert. Beim ploetzlichen
Beschleunigen jedoch werden die Federn der Antriebsachse
zusammengedrueckt (weniger stark und so lange, bis die
Endgeschwindigkeit erreicht ist bzw. die Beschleunigung endet), und
beim ploetzlichen Bremsen die der Vorderachse. Letzteres noch viel mehr
(weil's von 100 auf Null wesentlich schneller als andersrum geht). Beim
Pferd waeren das die Vorderbeine, fuer das Auftreten erheblicher
Zugkraefte darin bedarf es gar keiner S-Spruenge...
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Zweitens: Sieht man sich die Geometrie (ebene senkrent zur
Körperlängsachse) des zweifellos in jedem Schritt des Spins seitlich
ausgestellten Vorderbeins an, so kommen tatsächlich auch senkrecht
Komponenten zum Tragen, die eine Belastung der Sehnen durch
"Einfedern" zur Folge haben. Nimmt man aber die möglichen Winkel zur
Senkrechten
mit in die Betrachtung ein, wird klar, das Lateralkräfte hier den
Überwiegenden Anteil haben. Eine Vorwärtsbewegung, die zusätzliche
Belastung der Beugesehnen bringen könnte findet nicht statt, so das
die Annahme, die Belastung der Beugesehnen wäre nicht höher als bei
einem normalen Galloppsprung unter dem Reiter durchaus ihre
physiklaisch begründbare Berechtigung hat.
Auch wenn ein Pferd aus dem schnellen Herumwirbeln auf der Hinterhand
abrupt zum Stehen kommt, wird die Vorhand aus einer Bewegung parallel
zum Boden abgebremst; die war zwar auf einer Kreisbahn, aber trotzdem
ziemlich fix unterwegs. Und da das Pferd vorne nicht auf Rollen laeuft,
sondern die Vorderfuesse heben muss, um diese Bewegung auszufuehren,
federt es auch hierbei ein. Immerhin geht das tatsaechlich mehr auf die
Baender als auf die Sehnen, denn die Abbremsung als solche ist ja
lateral - und sonderlich *hoch* ist die Vorhand nicht gekommen - soweit
sind wir uns offenbar einig.

Dafuer allerdings faellt der ganze *uebrige* Daempfungsmechanismus, zu
dem die Gelenke des Vorderbeins, die Muskelplatte der Schulter (denn
die hat beim Pferd ja kein Gelenk) und die sonstigen beweglichen Teile
der Vorhand gehoeren, weg, weil er in eine andere Richtung konstruiert
ist. Und weil die Vorderbeine bei der "Spinnerei" nicht wie z.B. bei
einer Pirouette gehoben werden, sondern vergleichsweise steif bleiben,
findet das alles auch noch unter einer ziemlichen Vorspannung statt,
die zu den Ursachen fuer Sehnenprobleme gezaehlt wird (HP Meier,
"Ursachen fuer Lahmheiten im Bereich des Metakarpus und Metatarsus").
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
das korrekt gerittene "Abbremsen", egal in welcher Reitweise
passiert,
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
auf der Hinterhand, d.h. die Vorhand wird entlastet und damit der Zug
auf die Sehnen reduziert (wenn auch nicht ganz). Das macht auch das
gut gerittene Pferd auf der Weide (und die meisten Jungpferde, bevor
sie unter den Sattel kommen), das Fehlen des Reitergewichtes macht
ihm das Leben da nur leichter.
Wenn das stimmen wuerde, braeuchte man nicht pro Pferd einige Jahre in
konsequent aufgebauten Beritt investieren, um zur (auch beim Bremsen)
vermehrt tragenden Hinterhand zu kommen. Denn dann koennte man sich ja
weitgehend darauf verlassen, dass sich ein Pferd - einmal ans
Reitergewicht gewoehnt - von alleine auf die "richtigen"
Bewegungsmuster besinnt und seine Vorhand entsprechend schont.

Es gibt - leider - auch genuegend Reiter, die sich diesen Baeren
tatsaechlich haben aufbinden lassen und daraus die Berechtigung einer
weitgehend einwirkungsfreien Reitweise ableiten (gut, die streben auch
wir an - aber als *Endziel*, das erst *nach* bzw. dank einer
langwierigen Lern-, Auf- und Umbauphase moeglich wird. Nicht als
"Ausbildungsweg"...). Diese permanente Anpassung ans Pferd wird auch
gerne als "Harmonie" fehlinterpretiert.

Natuerlich stimmt die zugrundeliegende Annahme, Pferd wuerden
tatsaechlich von Natur aus fuer die richtige Lastverteilung sorgen,
nicht. Unausgebildet traegt so ein Esel zeitlebens 55-60 Prozent seines
Gewichtes mit den Vorderbeinen, und er lebt damit in freier Natur auch
keineswegs besonders lang. Zwar sind es i.d.R: andere Faktoren, die
fuer sein im Vergleich zur Haltung durch den Menschen fruehzeitiges
Ableben verantwortlich sind - aber trotzdem gibt es eben *keine*
Indizien dafuer, dass die Bewegungsablaeufe des Pferdes fuer den
moeglichst langen Erhalt seines Sehnenapparates optimiert sind. Mit 7
schnell dem Loewen zu entkommen und noch ein paar Nachkommen zeugen zu
koennen ist fuer den Arterhalt wichtiger, als auch mit 17 noch zu einem
erhabenen Galopp in der Lage zu sein...


Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-07-22 12:45:24 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Erstens kann eine Vorwärtsbewegung eine Last nicht kompensieren,
sondern allenfalls zu einem schnelleren Abbau der beim "Einfedern"
auftretenden Lastspitze durch Entlastung beitragen. Die potentiell
schädigende Wirkung der Lastspitze bleibt.
Wenn ich auch mal die Physik bemuehen darf... :-)
gerne
Post by Stefan Ungemach
Eine Vorwaertsbewegung und eine abrupt *abgebremste* Vorwaertsbewegung
erzeugen voellig unterschiedliche Belastungsrichtungen (und natuerlich
interessiert uns hier nur der Vektoranteil in die Richtung, in die der
Sehnenapparat "arbeitet").
Das ist richtig, nur übersihst du, das es sich auch bei
kontinuierlicher Vorwärtsbewegung des ganzen Pferdes bei der Bewegung
des Hufes keinesfalls um eine kontiniuerliche bewegung handelt, sondern
um eine stetige Folge von Abbremsen beim Auffußen und Beschleingung
beim Abfußen.
Post by Stefan Ungemach
Um das allgemeinverstaendlicher auszudruecken: ein in der Ebene
fahrendes Auto ist die ganze Zeit gleich schwer, und seine
Stossdaempfer bleiben gleich weit eingefedert. Beim ploetzlichen
Beschleunigen jedoch werden die Federn der Antriebsachse
zusammengedrueckt (weniger stark und so lange, bis die
Endgeschwindigkeit erreicht ist bzw. die Beschleunigung endet), und
beim ploetzlichen Bremsen die der Vorderachse. Letzteres noch viel mehr
(weil's von 100 auf Null wesentlich schneller als andersrum geht). Beim
Pferd waeren das die Vorderbeine, fuer das Auftreten erheblicher
Zugkraefte darin bedarf es gar keiner S-Spruenge...
Und auch keines plötzlichen Abbremsen des ganzen Pferdes.....
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Zweitens: Sieht man sich die Geometrie (ebene senkrent zur
Körperlängsachse) des zweifellos in jedem Schritt des Spins seitlich
ausgestellten Vorderbeins an, so kommen tatsächlich auch senkrecht
Komponenten zum Tragen, die eine Belastung der Sehnen durch
"Einfedern" zur Folge haben. Nimmt man aber die möglichen Winkel zur
Senkrechten
mit in die Betrachtung ein, wird klar, das Lateralkräfte hier den
Überwiegenden Anteil haben. Eine Vorwärtsbewegung, die zusätzliche
Belastung der Beugesehnen bringen könnte findet nicht statt, so das
die Annahme, die Belastung der Beugesehnen wäre nicht höher als bei
einem normalen Galloppsprung unter dem Reiter durchaus ihre
physiklaisch begründbare Berechtigung hat.
Auch wenn ein Pferd aus dem schnellen Herumwirbeln auf der Hinterhand
abrupt zum Stehen kommt, wird die Vorhand aus einer Bewegung parallel
zum Boden abgebremst; die war zwar auf einer Kreisbahn, aber trotzdem
ziemlich fix unterwegs. Und da das Pferd vorne nicht auf Rollen laeuft,
sondern die Vorderfuesse heben muss, um diese Bewegung auszufuehren,
federt es auch hierbei ein. Immerhin geht das tatsaechlich mehr auf die
Baender als auf die Sehnen, denn die Abbremsung als solche ist ja
lateral - und sonderlich *hoch* ist die Vorhand nicht gekommen - soweit
sind wir uns offenbar einig.
Dafuer allerdings faellt der ganze *uebrige* Daempfungsmechanismus, zu
dem die Gelenke des Vorderbeins, die Muskelplatte der Schulter (denn
die hat beim Pferd ja kein Gelenk) und die sonstigen beweglichen Teile
der Vorhand gehoeren, weg, weil er in eine andere Richtung konstruiert
ist.
Hier ist der nächste Denkfehler, Gelenke sind nicht in der Lage, in
irgendeiner Weise dämpfend zu wirken, da sie dafür gemacht sind,
Kräfte umzulenken und nicht dazu Bewegungsenergie aufzuzehren. Den
kleinen Anteil, der über die Reibung von elastischer Knochenverformung
herrührt, kann man IMHO getrost vernachlässigen. Die Dämpfung
passiert überwiegend über die Muskeln, auf die die Kraft über die
Beugesehne übertragen wird.

Und weil die Vorderbeine bei der "Spinnerei" nicht wie z.B. bei
Post by Stefan Ungemach
einer Pirouette gehoben werden, sondern vergleichsweise steif bleiben,
selbst wenn dem so wäre, so wird die Belastung der Beugesehne duch den
Winkel zwischen Fessel und Röhrbein, bzw. durch den Umlenkwinkel an
der Hufrolle bestimmt. Beides ist auch beim gestrecketen Bein gegeben.
Westernreiter machenkomische Dinge mit ihren Pferden, aber Spitzentanz
kenne ich nur von Ballettänzern.
Post by Stefan Ungemach
findet das alles auch noch unter einer ziemlichen Vorspannung statt,
die zu den Ursachen fuer Sehnenprobleme gezaehlt wird (HP Meier,
"Ursachen fuer Lahmheiten im Bereich des Metakarpus und Metatarsus").
also keine abnorme Vorspannung oder Verspannung, sondern ganz "normale"
Verhältnisse.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
das korrekt gerittene "Abbremsen", egal in welcher Reitweise
passiert,
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
auf der Hinterhand, d.h. die Vorhand wird entlastet und damit der Zug
auf die Sehnen reduziert (wenn auch nicht ganz). Das macht auch das
gut gerittene Pferd auf der Weide (und die meisten Jungpferde, bevor
sie unter den Sattel kommen), das Fehlen des Reitergewichtes macht
ihm das Leben da nur leichter.
Wenn das stimmen wuerde, braeuchte man nicht pro Pferd einige Jahre in
konsequent aufgebauten Beritt investieren, um zur (auch beim Bremsen)
vermehrt tragenden Hinterhand zu kommen. Denn dann koennte man sich ja
weitgehend darauf verlassen, dass sich ein Pferd - einmal ans
Reitergewicht gewoehnt - von alleine auf die "richtigen"
Bewegungsmuster besinnt und seine Vorhand entsprechend schont.
Genau dieses tut das Pferd auch, sofern man ihm die Zeit lässt
genügend Muskulatur für das zusätzliche Reitergewicht aufzubauen,
und bei der Arbeit darauf achtet, das es das durch das Reitergewicht
aufgezwungene Bewegungsmuster auf der Vorhand nicht beibehält. Das
ganze nennt man Ausbildung. Gute Reiterei kultiviert vorhandene
Bewegungsmuster und erfindet keine Neuen. Aber das ist ein anderes
Thema.
Post by Stefan Ungemach
Es gibt - leider - auch genuegend Reiter, die sich diesen Baeren
tatsaechlich haben aufbinden lassen und daraus die Berechtigung einer
weitgehend einwirkungsfreien Reitweise ableiten (gut, die streben auch
wir an - aber als *Endziel*, das erst *nach* bzw. dank einer
langwierigen Lern-, Auf- und Umbauphase moeglich wird. Nicht als
"Ausbildungsweg"...). Diese permanente Anpassung ans Pferd wird auch
gerne als "Harmonie" fehlinterpretiert.
Das fordert keiner, von ein paar Unbelehrbaren vielleicht mal
abgesehen.
Post by Stefan Ungemach
Natuerlich stimmt die zugrundeliegende Annahme, Pferd wuerden
tatsaechlich von Natur aus fuer die richtige Lastverteilung sorgen,
nicht. Unausgebildet traegt so ein Esel zeitlebens 55-60 Prozent seines
Gewichtes mit den Vorderbeinen, und er lebt damit in freier Natur auch
keineswegs besonders lang.
Die 55-60% sind eine statische Verteilung, also im Stand gemessen.
Das ist auch beim ausgebildeten Reitpferd so, wobei ich nicht bereit
bin, mich über ein paar Prozentpunkte mit dir zu streiten.
Weiterhin ist es so, das die statische Gewichtsverteilung so gut wie
nichts mit der Schädigung von Sehnen zu tun.

Zwar sind es i.d.R: andere Faktoren, die
Post by Stefan Ungemach
fuer sein im Vergleich zur Haltung durch den Menschen fruehzeitiges
Ableben verantwortlich sind - aber trotzdem gibt es eben *keine*
Indizien dafuer, dass die Bewegungsablaeufe des Pferdes fuer den
moeglichst langen Erhalt seines Sehnenapparates optimiert sind. Mit 7
schnell dem Loewen zu entkommen und noch ein paar Nachkommen zeugen zu
koennen ist fuer den Arterhalt wichtiger, als auch mit 17 noch zu einem
erhabenen Galopp in der Lage zu sein...
Gerade die Notwendigkeit, dem Löwen zu entkommen, begründet die
Notwendigkeit hoch zu beschleunigen, dazu braucht Pferd Kraft, und die
holt auch das Wildpferd aus der Hinterhand. Die dynamische
Kraftverteilung ist eine deutlich andere als im Stand und erklärt
damit auch den stabileren Aufbau der Hinterhand. Ausbildung erhält
diesen Zustand und fördert ihn weiter z.B. in Richtung Erhabenheit.
Aber das ist wie gesagt ein anderes Thema.

Gruss

Lars
Stefan Ungemach
2005-07-23 20:48:56 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das ist richtig, nur übersihst du, das es sich auch bei
kontinuierlicher Vorwärtsbewegung des ganzen Pferdes bei der Bewegung
des Hufes keinesfalls um eine kontiniuerliche bewegung handelt,
sondern um eine stetige Folge von Abbremsen beim Auffußen und
Beschleingung
beim Abfußen.
Das uebersehe ich keineswegs; das Beispiel mit dem Auto eigent sich
lediglich besonders gut zur Verdeutlichung des Prinzips (ich weiss
auch, und habe das sogar geschrieben, dass ein Pferd nicht auf Rollen
laeuft). Wie bei einem Laeufer - das ist im uebrigen ein Experiment,
das auch jeder NIchtphysiker ad hoc durchfuehren kann - gibt es
nichtsdestoweniger einen erheblichen Unterschied zwsichen der
fuehlbaren Belastung des Beins waehrend des Laufs und beim ploetzlichen
Abbremsen. Das haengt eben direkt mit den von mir angesprochenen
unterschiedlichen Richtungen zusammen, in die das Bein beim
Weiterlaufen und beim Abbremsen belastet wird.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Und auch keines plötzlichen Abbremsen des ganzen Pferdes.....
Aber genau das ist - und zwar in einer Form, die es unterm Sattel
nahezu niemals zu sehen gibt (alleine schon, weil der Reiter dabei
hoechst selten in letzeterem verbleibt) - auf der Koppel durchaus zu
beobachten!
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Stefan Ungemach
Dafuer allerdings faellt der ganze *uebrige* Daempfungsmechanismus,
zu dem die Gelenke des Vorderbeins, die Muskelplatte der Schulter
(denn die hat beim Pferd ja kein Gelenk) und die sonstigen
beweglichen Teile der Vorhand gehoeren, weg, weil er in eine andere
Richtung konstruiert ist.
Hier ist der nächste Denkfehler, Gelenke sind nicht in der Lage, in
irgendeiner Weise dämpfend zu wirken...
Hier muss ich Dir leider das vorwerfen, was Du Luise angekreidet hast:
naemlich nicht sorgfaeltig genug gelesen zu haben. Ich habe nie
behauptet, dass Gelenke *daempfen*. Wohl aber, dass sie zu einem
komplexen Daempfungsmechanismus *gehoeren*. Auch hier empfehle ich
wieder einen simplen Selbstversuch: spring mal von einer etwa einen
Meter hohen Mauer, wobei Du einmal in den Knien einfedern darfst und im
zweiten Fall die Beine durchgedrueckt laesst.

Natuerlich sind es die Muskeln, die die dabei entstehenden Bremskraefte
aufnehmen. Aber sie haengen - sozusagen als Zugfedern - in einem
komplizierten Mechanismus aus Hebelarmen (Knochen), Gelenken und
Zugseilen (Sehnen), dessen Gesamtfunktionalitaet nicht ignoriert werden
darf.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
selbst wenn dem so wäre, so wird die Belastung der Beugesehne duch den
Winkel zwischen Fessel und Röhrbein, bzw. durch den Umlenkwinkel an
der Hufrolle bestimmt. Beides ist auch beim gestrecketen Bein
gegeben.

Erstens gehoeren auch Fesseltraeger und Unterstuetzungsband zum
Sehnenapparat, und zweitens - viel wichtiger - haengt die Belastung der
Beugesehne alleine von der Kraft ab, mit der das Bein auf den Boden
trifft. Der Winkel zwischen Fessel und Roehrbein ist nur die direkte
Folge davon - wie der Zeigerausschlag eines Messinstruments. Diese
Kraft jedoch haengt wiederum von dem Auftreffwinkel des Roehrbeins
*und* von der dynamischen Form des Vorderbeines (angewinkelt,
durchgedrueckt etc.), die fuer die Teiluebernahme der Gesamtlast durch
*andere* Komponenten des o.a. Gesamtmechanismus verantwortlich ist, ab.

Deswegen ist es von grosser Bedeutung, die einzelnen Bewegungsablaeufe
(Spin, Reiterloses Herumwirbeln, Galoppsprung sowie der ueber ein
Hindernis etc.) und insbesondere die dabei stattfindende Bewegung des
Vorderbeins gegeneinander zu differenzieren. Keineswegs kann die
Belastung des Sehnenapparates auf die simple Formel "Gesamtgewicht
zieht am Sehnenstrang" reduziert werden; es gibt viel zu viele
unterschiedliche Belastungsweisen, die sich ja auch in der empirischen
Beobachtung ihrer AUswirkungen niederschlagen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Stefan Ungemach
findet das alles auch noch unter einer ziemlichen Vorspannung statt,
die zu den Ursachen fuer Sehnenprobleme gezaehlt wird (HP Meier,
"Ursachen fuer Lahmheiten im Bereich des Metakarpus und
Metatarsus").
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
also keine abnorme Vorspannung oder Verspannung, sondern ganz
"normale" Verhältnisse.
Eben, sag' ich doch. Bereits "ganz normale Verhaeltnisse" - in
bestimmten Bewegungsablaeufen - koennen u.U. problematisch fuer den
Sehnenapparat sein.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Stefan Ungemach
Denn dann koennte
man sich ja weitgehend darauf verlassen, dass sich ein Pferd -
einmal ans Reitergewicht gewoehnt - von alleine auf die "richtigen"
Bewegungsmuster besinnt und seine Vorhand entsprechend schont.
Genau dieses tut das Pferd auch, sofern man ihm die Zeit lässt
genügend Muskulatur für das zusätzliche Reitergewicht aufzubauen,
und bei der Arbeit darauf achtet, das es das durch das Reitergewicht
aufgezwungene Bewegungsmuster auf der Vorhand nicht beibehält.
Tut es nicht. Erstens ist das Bewegungsmuster auf der Vorhand nicht
durch das Reitergewicht "erzwungen", sondern allenfalls verstaerkt -
Pferde produzieren diese Ungleichbelastung von ganz alleine. Unterm
Reitergewicht, und waehrend der durch den Menschen bzw. dessen
Pferdehaltung verlaengerten Lebensspanne, zeigen sich die negativen
Verschleissfolgen bloss frueher.

Zweitens wird Muskulatur ueber Belastungsreize aufgebaut - selbst wenn
man die unsinnige Praemisse akzeptieren wuerde, das Bewegungsmuster auf
der Vorhand sei erst durch das Reitergewicht aufgezwungen, sollte es
Deinen Ausfuehrungen zufolge also genuegen, einfach auf dem
Pferderuecken zu sitzen und wenig zu stoeren (denn dann waere der durch
Training aufzufangende Belastungsreiz "Reitergewicht" ja schon
vollstaendig gegeben). Das alleine ist aber weder "Arbeit", noch gar
"Ausbildung" - vielmehr ueberlaesst Du dabei das Finden der optimalen
Arbeitsweise demjenigen, der im gegebenen Team den wenigsten Grips
besitzt.

Wenn Du einen x-beliebigen Menschen einen Bierkasten anheben laesst,
geht das doch auch in den meisten Faellen schief und er wird ihn -
deswegen muss man ja diesbezueglich Aufklaerung treiben! - gebueckt zu
heben versuchen. Dass stattdessen das Beugen der Knie besser ist, muss
er erst lernen. Und er muss dazu womoeglich erst mal - in Form eines
vielleicht sogar anstrengenden Trainings - ganz andere Muskeln
trainieren. Der Weg zu optimierten Bewegungsablaeufen ist keineswegs
automatisch der der des geringsten Widerstandes oder der zufaellig von
"der Natur" gefundene.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das ganze nennt man Ausbildung. Gute Reiterei kultiviert vorhandene
Bewegungsmuster und erfindet keine Neuen.
Abgesehen davon, dass Ausbildung - siehe oben - doch was anderes ist:
*diese* Aussage kenne ich ueber *Lektionen*, und sie hat durchaus einen
wahren Kern. Da man naemlich einem Pferd nicht z.B. per Sprache voellig
neue Tanzbaerenschritte erklaeren kann, bedarf es eines natuerlichen
Grundmusters, welches man durch Lob, Gymnastizierung und auch Strafe zu
bestimmten Formen hin verfeinern bzw.modifizieren kann.

Zwar setzt auch die Gymnastizierung eines Pferdes hin zum effizienten
Tragen eines Menschen, gar zu dessen sportlicher Spezialisierung in
Form von Dressur oder Springen, letztlich auf den natuerlichen GGA auf.
Aber die Muskulatur eines Sportpferdes unterscheidet sich deutlich von
der eines freilebenden Esels, und zwar nicht nur rein quantitativ.
VIelmehr ist er "umgeformt" worden, was nur durch gezieltes Training
und "unnatuerliche" Trainingsbewegungen moeglich geworden ist - auch
die Muskeln eines Zehnkaempfers, der ja wohl ein Idealbeispiel fuer
einen "Allroundsportler" darstellt, entstehen nicht dadurch, dass er
einfach alle seine alltaeglichen Bewegungen ein bisschen staerker oder
schneller vollfuehrt.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die 55-60% sind eine statische Verteilung, also im Stand gemessen.
Na ja, die lassen sich auch anhand von Scherenschnitten und deren
geometrischen Mittel in der Bewegung ganz gut herleiten. Zwar wird
dabei noch nicht auf die Feinheiten der Belastung herausgegriffener
Gliedmassenteile eingegangen, aber es entkraeftet bereits die
Behauptung, die Zahlen seien fuer die Betrachtung des dynamischen
Schwerpunkts untauglich.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das ist auch beim ausgebildeten Reitpferd so, wobei ich nicht bereit
bin, mich über ein paar Prozentpunkte mit dir zu streiten.
Die "paar Prozentpunkte" machen aber erstens den Unterschied zwischen
Ungleich- und Gleichbelastung aus, und zweitens ist die
Gewichtsverteilung in der Bewegung beim ausgebildeten Reitpferd
durchaus eine andere. Bisher gibt es nur eine einzige halbwegs
wissenschaftliche Arbeit, die etwas anderes zu beweisen versucht
(Kapune), und die ist aufgrund nicht weit genug durchdachter
Messverfahren und einer lachhaft geringen Erhebungsbasis ziemlich in
die Hose gagangen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Weiterhin ist es so, das die statische Gewichtsverteilung so gut wie
nichts mit der Schädigung von Sehnen zu tun.
Sicher. Nur bist alleine Du es, der dieses Argument auf die statische
Gewichtsverteilung reduziert wissen will - ich spreche die ganze Zeit
von der Bewegung, bei der sie ebenfalls gegeben ist.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Gerade die Notwendigkeit, dem Löwen zu entkommen, begründet die
Notwendigkeit hoch zu beschleunigen, dazu braucht Pferd Kraft, und die
holt auch das Wildpferd aus der Hinterhand. Die dynamische
Kraftverteilung ist eine deutlich andere als im Stand und erklärt
damit auch den stabileren Aufbau der Hinterhand. Ausbildung erhält
diesen Zustand und fördert ihn weiter z.B. in Richtung Erhabenheit.
Aber das ist wie gesagt ein anderes Thema.
Allerdings. Denn *hier* spreche ich die ganze Zeit vom *Abbremsen*, und
das wird durch Faktoren wie z.B. einen Koppelzaun ausgeloest, die in
der natuerlichen Disposition fuer das Entkommen vom Loewen nicht
vorgesehen waren. Anders, und bewusst vereinfacht, ausgedrueckt: die
Natur hat einen beschleunigungsstarken Motor vorgesehen und wenig
Gedanken an die Notwendigkeit, anders als ueber allmaehliches Auslaufen
zum Halten zu kommen, verschwendet. Die Bremsen sind sozusagen, sagen
wir mal, nicht auf lange Lebensdauer ausgelegt. Ein
Automobilkonstrukteur wuerde hierfuer gefeuert... :-)


Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
s***@isf.rwth-aachen.de
2005-08-09 10:17:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Das uebersehe ich keineswegs; das Beispiel mit dem Auto eigent sich
lediglich besonders gut zur Verdeutlichung des Prinzips (ich weiss
auch, und habe das sogar geschrieben, dass ein Pferd nicht auf Rollen
laeuft). Wie bei einem Laeufer - das ist im uebrigen ein Experiment,
das auch jeder NIchtphysiker ad hoc durchfuehren kann - gibt es
nichtsdestoweniger einen erheblichen Unterschied zwsichen der
fuehlbaren Belastung des Beins waehrend des Laufs und beim ploetzlichen
Abbremsen. Das haengt eben direkt mit den von mir angesprochenen
unterschiedlichen Richtungen zusammen, in die das Bein beim
Weiterlaufen und beim Abbremsen belastet wird.
Der Vergleich hinkt:

Du kannst kaum die Hinterbeine des Menschen mit den Vorderbeinen des
Pferdes vergleichen, allenfalls der Vergleich Arme des Menschen mit
Vorderbeinen des Menschen wäre bei 4-beiniger Fortbeweungsweise
annähernd statthaft. Nicht desto trotz, eine prinzipiell andere Form
der Belastung zwischen Weiterlaufen und Abremsen findet !!nicht!!
statt. Es ist immer ein Auffußen mit gestreckem Bein und damit
einhergehnder Lastaufnahme, der Unterschied liegt lediglich im Abrollen
und Wiederabfußen beim Weiterlaufen. Die von dir angesprochenen
zusätzlichen dynamischen Kräfte werden normalerweise (so dem Tier
nicht vom Reiter aberzogen) weitestgehend über die Hinterhand
aufgenommen.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Und auch keines plötzlichen Abbremsen des ganzen Pferdes.....
Aber genau das ist - und zwar in einer Form, die es unterm Sattel
nahezu niemals zu sehen gibt (alleine schon, weil der Reiter dabei
hoechst selten in letzeterem verbleibt) - auf der Koppel durchaus zu
beobachten!
Ich hoffe du meinst nicht die abrupte Stotterbremse auf der Vorhand,
die eigentlich nur bei steifen und verrittenen Pferden zu beobachten
ist.

Alles andere ist im natürlichen Ablauf verankert. Muß es auch, da
reine Schnelligkeit vor dem im Rudel angreifenden Feind kaum die
richtige Überlebensstrategie ist. Es ist zusätzlich, kaum anders als
im Parcours, Wendigkeit gefragt, was z.B. zum Hakenschlagen auch das
plötzliche Abbremsen erfordert.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
selbst wenn dem so wäre, so wird die Belastung der Beugesehne duch
den
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Winkel zwischen Fessel und Röhrbein, bzw. durch den Umlenkwinkel an
der Hufrolle bestimmt. Beides ist auch beim gestrecketen Bein
gegeben.
Erstens gehoeren auch Fesseltraeger und Unterstuetzungsband zum
Sehnenapparat, und zweitens - viel wichtiger - haengt die Belastung der
Beugesehne alleine von der Kraft ab, mit der das Bein auf den Boden
trifft. Der Winkel zwischen Fessel und Roehrbein ist nur die direkte
Folge davon - wie der Zeigerausschlag eines Messinstruments.
Dieses wäre widerum nur dann richtig, wenn der Winkel zwischen
Fesselbein und Röhrbein bei wechselnder Belastung konstant bliebe, dem
ist aber, wie du selber sagst, nicht so.
Post by Stefan Ungemach
Diese
Kraft jedoch haengt wiederum von dem Auftreffwinkel des Roehrbeins
Der bei allen Gangarten im Moment des Auffußens fast gleich ist
Post by Stefan Ungemach
*und* von der dynamischen Form des Vorderbeines (angewinkelt,
durchgedrueckt etc.),
Die Unterscheidung "angewinkelt bzw. durchgedrückt" spielt keine Rolle
da ein angewinkeltes Vorderbein zwischen Auf- und Abfußen im
natürlichen Bewegungsablauf des Pferdes nicht vorkommt. Unterarm und
Röhrbein bilden in in dieser Phase jeder Gangart eine Linie, wie bei
genauem Hinsehen leicht beobachtet werden kann.
Post by Stefan Ungemach
die fuer die Teiluebernahme der Gesamtlast durch
*andere* Komponenten des o.a. Gesamtmechanismus verantwortlich ist, ab.
Deswegen ist es von grosser Bedeutung, die einzelnen Bewegungsablaeufe
(Spin, Reiterloses Herumwirbeln, Galoppsprung sowie der ueber ein
Hindernis etc.) und insbesondere die dabei stattfindende Bewegung des
Vorderbeins gegeneinander zu differenzieren.
Um dann festzustellen, das die Landung nach dem Sprung über ein
Hindernis die größte Belastung darstellt....
Post by Stefan Ungemach
Keineswegs kann die
Belastung des Sehnenapparates auf die simple Formel "Gesamtgewicht
zieht am Sehnenstrang" reduziert werden; es gibt viel zu viele
unterschiedliche Belastungsweisen, die sich ja auch in der empirischen
Beobachtung ihrer AUswirkungen niederschlagen.
Die simple Formel heißt ja auch "Dynamische Gesamtbelastung zieht am
Sehnenstrang".

Die empirische Beobachtung ist durch die Annahme "unkontroliert (durch
den Menschen) = Schlecht" gefärbt.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Stefan Ungemach
Denn dann koennte
man sich ja weitgehend darauf verlassen, dass sich ein Pferd -
einmal ans Reitergewicht gewoehnt - von alleine auf die "richtigen"
Bewegungsmuster besinnt und seine Vorhand entsprechend schont.
Genau dieses tut das Pferd auch, sofern man ihm die Zeit lässt
genügend Muskulatur für das zusätzliche Reitergewicht aufzubauen,
und bei der Arbeit darauf achtet, das es das durch das Reitergewicht
aufgezwungene Bewegungsmuster auf der Vorhand nicht beibehält.
Tut es nicht. Erstens ist das Bewegungsmuster auf der Vorhand nicht
durch das Reitergewicht "erzwungen", sondern allenfalls verstaerkt -
Das hieße, schon Fohlen würden auf der Vorhand durch die Gegend
latschen. Das tun sie aber nicht. Dieses Bewegungsmuster setzt erst
ein, wenn der Mensch Einfluss nimmt.
Post by Stefan Ungemach
Zweitens wird Muskulatur ueber Belastungsreize aufgebaut - selbst wenn
man die unsinnige Praemisse akzeptieren wuerde, das Bewegungsmuster auf
der Vorhand sei erst durch das Reitergewicht aufgezwungen, sollte es
Deinen Ausfuehrungen zufolge also genuegen, einfach auf dem
Pferderuecken zu sitzen und wenig zu stoeren (denn dann waere der durch
Training aufzufangende Belastungsreiz "Reitergewicht" ja schon
vollstaendig gegeben). Das alleine ist aber weder "Arbeit", noch gar
"Ausbildung" - vielmehr ueberlaesst Du dabei das Finden der optimalen
Arbeitsweise demjenigen, der im gegebenen Team den wenigsten Grips
besitzt.
Erstens kann ich nicht immer bestätigen, das der weingste Grips sich
unterm Sattel befindet, mit kommt es in vielen Fällen genau
andersherum vor.

Zweitens, kann ich nicht nachvollziehen wie du aus " ..und bei der
Arbeit darauf achtet, das es das durch das Reitergewicht aufgezwungene
Bewegungsmuster auf der Vorhand nicht beibehält" ableitest, das dieses
mit passiver Reiterei möglich wäre. Genau das Gegenteil ist der Fall,
da die dafür erforderliche Muskulatur zwar da, aber für die Aufnahme
des zusätzlichen Reitergewichts nicht trainiert ist. Der Weg über die
Vorhand ist zunächst für das Pferd bequemer.

Drittens, führt der von dir beschriebene passive Weg zum Trainieren
der Vorhandmuskulatur, da dieser die meisten Belastungsreize abkriegt.
Das Ergebnis ist das verrittene Pferd.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das ganze nennt man Ausbildung. Gute Reiterei kultiviert vorhandene
Bewegungsmuster und erfindet keine Neuen.
*diese* Aussage kenne ich ueber *Lektionen*, und sie hat durchaus einen
wahren Kern. Da man naemlich einem Pferd nicht z.B. per Sprache voellig
neue Tanzbaerenschritte erklaeren kann, bedarf es eines natuerlichen
Grundmusters, welches man durch Lob, Gymnastizierung und auch Strafe zu
bestimmten Formen hin verfeinern bzw. modifizieren kann.
Aber für so elementare Dinge wie der Fortbewegung in den
Grundgangarten, dem Beschleunigen und Anhalten ohne Schäden an den
eigenen Gräten gibt es in der Natur keine natürlichen Grundmuster. Um
das zu Lernen muß das Jungpferd erst bei dir in die Schule? Aber für
Piaffe, Passage und ähnliches sind Grundmuster bereits angelegt?

Da stimmt doch irgend etwas ganz elementar in deiner Argumentation
nicht!!!
Post by Stefan Ungemach
Zwar setzt auch die Gymnastizierung eines Pferdes hin zum effizienten
Tragen eines Menschen, gar zu dessen sportlicher Spezialisierung in
Form von Dressur oder Springen, letztlich auf den natuerlichen GGA auf.
Also doch!!
Post by Stefan Ungemach
Aber die Muskulatur eines Sportpferdes unterscheidet sich deutlich von
der eines freilebenden Esels, und zwar nicht nur rein quantitativ.
VIelmehr ist er "umgeformt" worden, was nur durch gezieltes Training
und "unnatuerliche" Trainingsbewegungen moeglich geworden ist - auch
die Muskeln eines Zehnkaempfers, der ja wohl ein Idealbeispiel fuer
einen "Allroundsportler" darstellt, entstehen nicht dadurch, dass er
einfach alle seine alltaeglichen Bewegungen ein bisschen staerker oder
schneller vollfuehrt.
Durch dieses Training verlernt der Zehnkämpfer dann seine
Bewegungsmuster, die er für den gemütlichen Stadtbummel mit seiner
Frau braucht?? Oder zum Fußballspielen mit seinen Kindern? Stolpert
der dann nur unkontrolliert vor sich hin? Wohl kaum, oder??

Warum soll das eim Pferd anders sein?? Warum soll das Tier mit dir
über M und S Sprünge gehen können, aber ohne dein Einwirken auf der
Wiese höheren Belastungen als bei dieser Extremform ausgesetzt sein.


Was heißt umformen??
Doch nur das bestimmte Muskelgruppen durch veränderte Belastung (z.B.)
stärker trainiert und damit belastbarer werden, als ohne diese.
Zusätzliche Gruppen werden nicht gebildet, das Bewegungsgrundmuster
wird nicht grundsätzlich verändert. Warum soll der Esel dann nur noch
mit erhöhter Gefahr für die Beugesehnen auf der Weide rumtoben
können, was er als Jungpferd noch problemlos konnte?
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die 55-60% sind eine statische Verteilung, also im Stand gemessen.
Na ja, die lassen sich auch anhand von Scherenschnitten und deren
geometrischen Mittel in der Bewegung ganz gut herleiten. Zwar wird
dabei noch nicht auf die Feinheiten der Belastung herausgegriffener
Gliedmassenteile eingegangen, aber es entkraeftet bereits die
Behauptung, die Zahlen seien fuer die Betrachtung des dynamischen
Schwerpunkts untauglich.
Kaum, die Momentaufnahme eines Scherenschnitts wird wohl kaum die
hochdynamische Kraftverteilung im Moment des Beschleunigens oder
Abbremsens abbilden, bei die Massenverteilung weitere Kräfte
einleitet.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das ist auch beim ausgebildeten Reitpferd so, wobei ich nicht bereit
bin, mich über ein paar Prozentpunkte mit dir zu streiten.
Die "paar Prozentpunkte" machen aber erstens den Unterschied zwischen
Ungleich- und Gleichbelastung aus, und zweitens ist die
Gewichtsverteilung in der Bewegung beim ausgebildeten Reitpferd
durchaus eine andere. Bisher gibt es nur eine einzige halbwegs
wissenschaftliche Arbeit, die etwas anderes zu beweisen versucht
(Kapune), und die ist aufgrund nicht weit genug durchdachter
Messverfahren und einer lachhaft geringen Erhebungsbasis ziemlich in
die Hose gagangen.
Erstens ist nie von Gleichbelastung die Rede gewesen, sondern immer von
vermehrter Lastaufnahme , in so fern spielen ein paar Prozentpunkte
keine wesentliche Rolle.

Zweitens taugt eine mangelhaft durchgeführte Messung nicht der als
Nachweis für die Ungültigkeit der These, die sie ursprünglich
beweisen wollte.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Weiterhin ist es so, das die statische Gewichtsverteilung so gut wie
nichts mit der Schädigung von Sehnen zu tun.
Sicher. Nur bist alleine Du es, der dieses Argument auf die statische
Gewichtsverteilung reduziert wissen will - ich spreche die ganze Zeit
von der Bewegung, bei der sie ebenfalls gegeben ist.
Eben nicht, wie oben so glaube ich allgemeinverständlich dargelegt.
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Gerade die Notwendigkeit, dem Löwen zu entkommen, begründet die
Notwendigkeit hoch zu beschleunigen, dazu braucht Pferd Kraft, und
die
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
holt auch das Wildpferd aus der Hinterhand. Die dynamische
Kraftverteilung ist eine deutlich andere als im Stand und erklärt
damit auch den stabileren Aufbau der Hinterhand. Ausbildung erhält
diesen Zustand und fördert ihn weiter z.B. in Richtung Erhabenheit.
Aber das ist wie gesagt ein anderes Thema.
Allerdings. Denn *hier* spreche ich die ganze Zeit vom *Abbremsen*, und
das wird durch Faktoren wie z.B. einen Koppelzaun ausgeloest, die in
der natuerlichen Disposition fuer das Entkommen vom Loewen nicht
vorgesehen waren. Anders, und bewusst vereinfacht, ausgedrueckt: die
Natur hat einen beschleunigungsstarken Motor vorgesehen und wenig
Gedanken an die Notwendigkeit, anders als ueber allmaehliches Auslaufen
zum Halten zu kommen, verschwendet. Die Bremsen sind sozusagen, sagen
wir mal, nicht auf lange Lebensdauer ausgelegt. Ein
Automobilkonstrukteur wuerde hierfuer gefeuert... :-)
Die Natur ebenfalls:

Wer sich beim Abbremsen so heftig verletzt (sei es aus hohem Tempo oder
plötzlich zum scharfen Ändern der Richtung), das er danach nicht mehr
richtig laufen kann, ist der (Groß-)Katz und wird von der Evolution
gefeuert!! Wer beides grundsätzlich nicht kann, hat sowieso keine
Chance, und wird ebenfalls gefressen.

Grundsätzlich ist der Vergleich mit der Lebendauer technischer
Konstrktionen wieder ein ziemlich Hinkender:

Es ist zwar richtig, das technische Konstruktionen bei gleicher
Betriebsbelastbarkeit auf unterschiedliche Lebensdauer ausgelegt werden
können. Das liegt daran das die Materialien Schädigungsmechanismen
durchlaufen, die irreversibel sind und weeterführende Schädigung
irgendwann zum Bruch führen. Der biologische Mechanismus hat dagegen
die Fähigkeit der Heilung entwickelt....

Es ist der Mensch, der die funktionierende Konstruktion zweckentfremdet
und damit anders als vorgesehen belastet. Diese Tatsache taugt
allerdings nicht als Begründung dafür, das das gesunde Pferd ohne den
Menschen nicht Herr seiner Bewegungen sein soll.


Gruß

Lars
Stefan Ungemach
2005-08-09 13:58:37 UTC
Permalink
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Du kannst kaum die Hinterbeine des Menschen mit den Vorderbeinen des
Pferdes vergleichen...
Das brauche ich auch gar nicht. Es reicht hier voellig aus, den
Unterschied zwischen Weiterlaufen und Abbremsen auf der *gleichen*
(beliebigen) Gliedmasse des *gleichen* Individuums zu beobachten bzw. -
deshalb das Angebot einer fuer Nichtreiter und NIchtphysiker
nachvollziehbaren Versuchsanordnung - zu erfuehlen.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
annähernd statthaft. Nicht desto trotz, eine prinzipiell andere Form
der Belastung zwischen Weiterlaufen und Abremsen findet !!nicht!!
statt.
Nicht eine "prinzipiell andere Form" - nur eine Umverteilung der
vektoriellen Komponenten der beim Auffussen wirksamen Kraft, bezogen
auf die Strukturen im Tragapparat (um die Sache noch komplizierter zu
machen, ist das auch noch in Vorder- und Hinterbeinen unterschiedlich).
Selbst wenn die Lastspitzen auf die Sehnen in den beiden Situationen
gleich hoch waeren - was sie nicht sind - bedeutet das, dass diese beim
Abbremsen sehr viel *laenger* etwas zu tun haben. Sie messen nun mal,
wenngleich nicht alleine, beim Abbremsen sehr viel mehr kinetische
Energie umwandeln.

Bei einem Motorrad waere dieser Umstand kinderleicht festzustellen.
Wenn man zum Behufe des Stehenbleibens mit der Vorderradbremse
arbeitet, wird diese warm; tritt man stattdessen auf die
Hinterradbremse, bleibt sie kalt. Aber wenn man *ueberhaupt* nicht
bremst, bleiben *beide* kalt.

Nun willst Du mit Deinen Hinweisen auf richtig gerittene Pferde, vom
Menschen verdorbene Bewegungsmuster etc. zwar suggerieren, dass die
Hinterbeine des Pferdes quasi wie eine allein betaetigte
Hinterradbremse die ganze Arbeit tun (in der Tat sind sie erheblich
beteiligt, was man bei einem Stop wie auch bei einem Steher vorm
Hindernis gut beobachten kann) - aber das stimmt nicht so ganz. Die
"Bremsarbeit" wird auf Vorder- *und* Hinterbeine verteilt, und wenn's
von 100 auf Null schneller als umgekehrt geht, werden eben auch *alle*
beteiligten Beine schon mal staerker belastet.

Natuerlich verlagert ein Pferd einen Grossteil der Bremsarbeit auf die
Hinterhand. Die hat ja auch ueber die rein quantitativen Unterschiede
hinaus einen grossen Vorteil: sie kann, durch starke Muskeln
unterstuetzt, einfedern. Das nennt man Hankenbeugung. Waehrend das z.B.
beim versammelten Pferd nahezu senkrecht geschieht, wird beim Bremsen
die ganze Stellung der Hinterhand - dem angreifenden Vektor
entsprechend - veraendert: dann setzt es naemlich seine Beine noch viel
weiter nach vorne, um den ganzen Tragapparat zum Einsatz zu bringen.
Mit den Vorderbeinen kann es Derartiges nicht, da muessen alleine
Sehnen und Baender herhalten.

Daraus allerdings nun zu schliessen, dass Pferde dies wuessten bzw.
automatisch in einer Weise beim Bremsen mit den Vorderbeinen mitliefen,
die groessere Kraefte als beim normalen Vortritt ausschloesse, ist ein
Irrtum. Wenn sie so schlau waeren, wuerden sie auch keine senkrechten
Bockspruenge fabrizieren, die nun wirklich *voll* auf die Sehnen und
Baender gehen. In der Praxis (beispielsweise auf der Fohlenkoppel, was
der These von der von Natur aus optimierten Bewegung, die nur der
Mensch verdirbt, den Wind ausd den Segeln nimmt), findet natuerlich all
das statt - Vollbremsungen mit gestreckten Vorderbeinen, Bockspruenge
und "kaltgestartete" Hakenschlaege.

Da ist so ein Pferd auch nicht anders als ein haltungsgeschaedigter
Couch-Potato: erst wenn was verschlissen oder sonstwie geschaedigt ist
und infolgedessen wehtut, wird eine Bewegung an limitierende
Einschraenkungen angepasst bzw. optimiert (denn selbstverstaendlich ist
das prinzipiell dasselbe: praeventive Optimierung entspringt ja bloss
dem Wissen darum, dass solche Einschraenkungen andernfalls halt schon
frueher eintreten).

Fakt ist also: erstens strapaziert ploetzliches Abbremsen sehr wohl die
beteiligten Strukturen *mehr* als gleichmaessiges Weiterlaufen, und
zweitens werden Sehnen und Baender der Vorderbeine *dabei* alleine
schon deshalb mehr in die Pflicht genommen, weil sie wegen an *anderer*
Stelle arbeitenden Muskeln eben nicht fuehlbar ermueden (dafuer jedoch
irgendwann halt frueher kaputtgehen).
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Es ist immer ein Auffußen mit gestreckem Bein und damit
einhergehnder Lastaufnahme, der Unterschied liegt *lediglich* im
Abrollen und Wiederabfußen beim Weiterlaufen.
Das ist aber ein *wesentlicher* Unterschied. Vergleichbar in etwa dem
Einnicken eines Motorrades bei (ab)rollendem und blockierten
Vorderrad - was da in der Gabel passiert, sieht man auf den ersten
Blick. Sofern die das ueberhaupt aufnehmen kann - wenn naemlich
vollstaendiges Einfedern nicht genuegen sollte, ueberschlaegt sich die
Fuhre, oder der Pilot geht ueber den Lenker...
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die von dir
angesprochenen zusätzlichen dynamischen Kräfte werden normalerweise
weitestgehend über die Hinterhand aufgenommen.
D'accord. Hilft aber nix: deshalb werden trotzdem auch die Vorderbeine
beim Abbremsen staerker als bei was anderem belastet. Und ersteres,
zumindest aus Fullspeed heraus, zu unterbinden hat zwar ein *Reiter*,
nicht jedoch ein Beobachter am Koppelrand, in der Hand.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Ich hoffe du meinst nicht die abrupte Stotterbremse auf der Vorhand,
die eigentlich nur bei steifen und verrittenen Pferden zu beobachten
ist.
Nach dem morgendlichen Rausfuehren aus den Boxen sind erst mal *alle*
Pferde steif. Dazu brauchen sie gar nicht verritten zu sein. Hinzu
kommt, dass speziell Steifigkeiten des Rueckens keineswegs durch
stundenlanges Grasfuttern, sondern ausschliesslich durch zielfuehrendes
Gymnastizieren verschwinden. Wenn man die Pferde also nicht gerade
*nach* dem (richtigen) Reiten aufgewaermt und ausgeglichen auf die
Koppel stellt, ist diese Deine "Stotterbremse" der *Normalfall*.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Alles andere ist im natürlichen Ablauf verankert. Muß es auch, da
reine Schnelligkeit vor dem im Rudel angreifenden Feind kaum die
richtige Überlebensstrategie ist. Es ist zusätzlich, kaum anders als
im Parcours, Wendigkeit gefragt, was z.B. zum Hakenschlagen auch das
plötzliche Abbremsen erfordert.
So war's nicht gemeint. Im Angesicht des Fressfeindes ist aber
grundsaetzlich *jede* Strategie erfolgreich, die den das Nachsehen
haben laesst - auch wenn die aus der wilden Hatz resultierenden
Zipperlein im Alter die Lebensqualitaet mindern - oder eben dieses
Entkommen dann eben verhindern. Das betrifft Abbremsen, Hakenschlagen,
Kaltstarts zur wilden Flucht - all das halt, was ein Reiter verhindert.
Der wesentliche Unterschied zum Parcours (jedenfalls bei mir und meinen
Pferden <g>) besteht darin, dass das Primaerziel eben nicht der
aktuelle Erfolg (Ueberleben vorm Puma bzw. Schleife im Derby), sondern
die lange Nutzbarkeit ist.

Aus diesem Grunde gymnastiziert man erstens Pferde (die Natur gestattet
sich da durchaus Nachlaessigkeiten), und zweitens schuetzt man sie im
Bedarfsfall vor Spaetschaeden durch eigene Dusseligkeit. Letzteres
beinhaltet dann eben auch mal Gamaschen auf der Weise - nicht zuletzt
auch deshalb, weil die Sehnen eines trainierten und etwas groesseren
Sportpferdes beim "pferdetypischen" Kaltstart auf die Fruehlingswiese
(wg. Muskelmasse) mit ziemlich viel Gewicht und der durch einen recht
starken "Motor" fertig werden muessen, wobei letzterer leider trotzdem
immer noch von einem Lenker mit kindlichem Gemuet und beschraenkter
Weitsicht bedient wird...:-)
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Stefan Ungemach
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
selbst wenn dem so wäre, so wird die Belastung der Beugesehne duch
den Winkel zwischen Fessel und Röhrbein, bzw. durch den
Umlenkwinkel an der Hufrolle bestimmt. Beides ist auch beim
gestrecketen Bein gegeben.
Nicht wirklich, oder? Du brauchst doch bloss mal ein Vorderbein am
Fesselgelenk in die Hand zu nehmen, mit der anderen die Beugesehne zu
ertasten, und dann den Huf von einem Helfer rotieren zu lassen. Dann
merkst Du sehr schnell, dass die Anspannung der Beugesehne vom
Rotationsgrad abhaengt - immerhin ist der Umlenkpunkt der Hufrolle
nicht mit dem Drehpunkt des Fesselgelenks identisch (andernfalls
braeuchte man ueberhaupt keine Beugesehne - allerdings waere dann
tatsaechlich die Belastung in allen Durchfederungsgraden gleich <g>).
Und selbstverstaendlich ist eine Sehne auch ein Stueck weit flexibel
(nur die einzelnen Fasern sind dies nicht!), so dass ab einem
bestimmten Punkt ueberhaupt, und darueberhinaus bis zu einem gewissen
Grad auch zunehmend, Last aufgenommen werden kann. Beim durchfedernden
Bein ist also (a) der og. Winkel sehr wohl von der aufzunehmenden Kraft
abhaengig, und (b) mit dieser korrellierend - was ihn einem Zeiger
(aehnlich z.B. einer Drehfederwaage) vergleichbar macht.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Die Unterscheidung "angewinkelt bzw. durchgedrückt" spielt keine Rolle
da ein angewinkeltes Vorderbein zwischen Auf- und Abfußen im
natürlichen Bewegungsablauf des Pferdes nicht vorkommt.
Richtig. In was fuer einer Bewegung es sich allerdings waehrend dieser
"Momentaufnahme" befindet (und da gibt es verschiedene mit - davor und
danach - unterschiedlichen Beugungsgraden in den Gelenken. Habe ich
vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt: Letztere will ich als gut zu
beobachtende Anzeichen fuer unterschiedliche *komplette*
Bewegungsablaeufe verstanden wissen.), macht sehr wohl einen
Unterschied, denn es hat Einfluss auf die Abrollgeschwindigkeit und den
*Betrag* der zu diesem Zeitpunkt einwirkenden Kraft.

So kannst Du beispielsweise in unterschiedlichen Verstaerkungs- und
Gangqualitaetsgraden im Trabe nicht nur in der Schulter, sondern auch
im Vorderfusswurzelgelenk verschiedene Winkelungen beobachten, wobei
deren Ausmass direkt mit der Lastaufnahme durch die Hinterhand
korelliert. Sogar im Fesselgelenk <g>: waehrend die Blender, die mit
"hochschnickendem" Vorderbein daherstrampeln, die Beugesehnen
entspannen (der Huf sieht dann von der Seite her ein wenig
"aufgestellt" aus, und von vorne kann man unter die Eisen sehen),
greifen reell verstaerkte Pferde bei permanenter Vorspannung der
Beugesehne ein wenig "von oben herab" aus. Als Ergebnis ist die
Hufsohle auch am hoechsten Punkt annaehernd parallel zum Boden *und*
das Vorderfusswurzelgelenk leicht gebeugt.

Mit ein wenig Kenntnis der Bewegungsablaeufe kann man also aus den
beobachteten Winkeln ziemlich zutreffende Schluesse darueber ziehen,
was mit welcher Intensitaet beim Auffussen im Vorderbein passiert -
auch wenn eben dieses Auffussen als Quasi-Standbild aus dem
Zusammenhang herausgerissen in allen Faellen ziemlich gleich aussehen
mag.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Um dann festzustellen, das die Landung nach dem Sprung über ein
Hindernis die größte Belastung darstellt....
Warum fuehren dann Galopper und Westernpferde *vor* den Springern die
"Sehnenschadens-Hitliste" an (ja, ich weiss, Harald hat schon nach der
exakten Quelle gefragt - ich hab' sie noch nicht wieder gefunden. War
schon 1999, als ich aus gegebenem Anlass - naemlich einem Sehnenschaden
;-) - danach geforscht und sie, soviel weiss ich noch, in der
Tierklinik Stechele/Bobingen erhalten habe. Aber die drei
Spitzenpositionen waren so leicht zu merken, dass mir auch sechs Jahre
spaeter die Erinnerung keinen Streich spielt)? Weil eben doch immer der
*gesamte* Bewegungsablauf (der auf der Koppel unkontrollierter und
weniger gut vorbereitet stattfindet) relevant fuer das Auftreten
physischer Folgeschaeden ist. Nur die sind aber von Interesse - die
Belastung selber wird immer erst bei ungenuegender Vorbereitung bzw.
Eignung des Athleten zum Problem.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Post by Stefan Ungemach
Keineswegs kann die
Belastung des Sehnenapparates auf die simple Formel "Gesamtgewicht
zieht am Sehnenstrang" reduziert werden; es gibt viel zu viele
unterschiedliche Belastungsweisen, die sich ja auch in der
empirischen Beobachtung ihrer AUswirkungen niederschlagen.
Die simple Formel heißt ja auch "Dynamische Gesamtbelastung zieht am
Sehnenstrang".
Die empirische Beobachtung ist durch die Annahme "unkontroliert (durch
den Menschen) = Schlecht" gefärbt.
Mag sein. Da aber die Veraenderung der Art durch Zuchtwahl, die des
Individuums durch Training, die des landschaftlichen Umfeldes durch
Zivilisationseffekte und die des Verhaltens durch die Haltungsform
jeweils deutliche Abweichungen von der natuerlichen "Planung"
markieren, erscheint die Annahme, eine gewisse Bewegungs- bzw.
Belastungskontrolle durch den Menschen sei ratsam (wenn nicht gar
erforderlich) vernuenftiger als die Praemisse, unsere heutigen Pferde
seien auch vor den og. Hintergruenden von Natur aus optimiert.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das hieße, schon Fohlen würden auf der Vorhand durch die Gegend
latschen. Das tun sie aber nicht. Dieses Bewegungsmuster setzt erst
ein, wenn der Mensch Einfluss nimmt.
Stimmt nicht. Ersetze "auf der Vorhand" durch "nicht auf der Nachhand",
und schon stimmt's: Pferde gehen von alleine zeitlebens nicht in einer
Haltung, die den unterschiedlichen Trag- und Schubfaehigkeiten von Vor-
und Nachhand entspricht. Und sie neigen - wie ein unsportlicher
Mensch - auch dazu, Trag- und Halteaufgaben von was anderem als Muskeln
uebernehmen zu lassen, wenn sich das anbietet. Vor allem wenn sie z.B.
wegen hoher Temperaturen mal etwas mueder sind, kannst Du das
hervorragend beobachten.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Zweitens, kann ich nicht nachvollziehen wie du aus " ..und bei der
Arbeit darauf achtet, das es das durch das Reitergewicht
aufgezwungene
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Bewegungsmuster auf der Vorhand nicht beibehält" ableitest, das dieses
mit passiver Reiterei möglich wäre. Genau das Gegenteil ist der Fall,
da die dafür erforderliche Muskulatur zwar da, aber für die Aufnahme
des zusätzlichen Reitergewichts nicht trainiert ist. Der Weg über die
Vorhand ist zunächst für das Pferd bequemer.
Sag' ich doch die ganze Zeit. Ich verstehe nicht, weshalb Du diese
Einlassung fuer noetig haeltst.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Drittens, führt der von dir beschriebene passive Weg zum Trainieren
der Vorhandmuskulatur, da dieser die meisten Belastungsreize
abkriegt.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das Ergebnis ist das verrittene Pferd.
Ach nee. *Ich* stelle mich der Suggestion, man kaeme damit zu irgenwas
Brauchbarem, doch von jeher entschieden entgegen - aber *Du* hattest
damit angefangen, dass ein Pferd irgendwie von selber seine
natuerlichen Bewegungsmuster an den Menschen anpassen und die fuers
Reitergewicht erforderlichen Muskeln entwickeln wuerde, wenn ebendieser
Mensch dabei bloss nicht stoeren wuerde. Hab' ich da was falsch
verstanden?
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Aber für so elementare Dinge wie der Fortbewegung in den
Grundgangarten, dem Beschleunigen und Anhalten ohne Schäden an den
eigenen Gräten gibt es in der Natur keine natürlichen Grundmuster. Um
das zu Lernen muß das Jungpferd erst bei dir in die Schule? Aber für
Piaffe, Passage und ähnliches sind Grundmuster bereits angelegt?
Da stimmt doch irgend etwas ganz elementar in deiner Argumentation
nicht!!!
Ersetze "Schaeden an den eigenen Graeten" durch "*Spaetschaeden* an den
eigenen Graeten" (wobei "spaet" eine Lebens- bzw. Nutzbarkeitsspanne
bedeutet, die im natuerlichen Bauplan und Fressfeindeumfeld niemals
vorgesehen war und bei der man auch gegen ihr Ende hin noch eine
Belastbarkeit ueber das Mitmuemmeln in der Herde hinaus erhofft) -
schon ist der Widerspruch weg.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Durch dieses Training verlernt der Zehnkämpfer dann seine
Bewegungsmuster, die er für den gemütlichen Stadtbummel mit seiner
Frau braucht?? Oder zum Fußballspielen mit seinen Kindern? Stolpert
der dann nur unkontrolliert vor sich hin? Wohl kaum, oder??
Vielleicht nicht. Dafuer wandert aber z.B. sein Schwerpunkt nach oben,
und er kriegt womoeglich auch innen dickere Oberschenkel - was
beispielsweise seine Eignung zum Reiten einschraenkt (beides ist mir,
wenn auch durch Bodybuilding statt durch Zehnkampftraining, mal
passiert. Nicht dass Reiten ein natuerlicher Bewegungsablauf waere,
auch wenn's fuer mich schon irgendwie lebenswichtig ist - es geht
alleine um den Effekt, dass die Umformung durch Training auch
nachteilige Auswirkungen auf Bewegungsmuster haben kann).

Ausserdem waere da auch noch die Kontrollfrage. Der Zehnkaempfer hat
naemlich ein Gehirn und wird i.d.R. nicht durch einen spontanen Impuls
dazu veranlasst, beispielsweise mit *voller* Kraft am Griff einer Tuer
zu reissen und sich diese dadurch vors Haupt zu hauen. Auch rennt er
nicht alleine deshalb schneller ueber eine Flaeche mit rutschigen
Stellen, weil er's koennte, oder haut seinem Kumpel mit der Kraft
vieler gestossener Kugeln auf die Schulter.

Ein Pferd ist sich dagegen seiner Kraefte nicht bewusst und setzt viel
haeufiger zuviel davon ein. Das merkt manchmal der Hufschmied, wenn er
einen eigentlich zum Insektenverjagen gedachten Zuckerer abkriegt (da
haette auch eine kontrolliertere Bewegung gereicht) - manchmal auch der
Vierbeiner selbst, wenn er mit 40km/h aus einer Kurve fliegt, in der es
ihn mit 30km/h noch gehalten haette...
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Warum soll das eim Pferd anders sein?? Warum soll das Tier mit dir
über M und S Sprünge gehen können, aber ohne dein Einwirken auf der
Wiese höheren Belastungen als bei dieser Extremform ausgesetzt sein.
Weil es, Herrgott noch mal, ueber M- und S-Spruenge *geritten* wird.
*Ich* bestimme, wann, wofuer und in welchen Bewegungsablaeufen es seine
nicht unerheblichen Kraefte einsetzt - immerhin habe ich das
Vorhandensein des eingebauten Hochleistungsmotors ja auch zu
verantworten. Ich stelll's aber nicht "kalt" auf die Wiese und denk'
mir dabei: "Pilz' Du man nur volle Kanne los und freu' Dich Deines
Lebens, der Herrgott hat Dir schon ausreichende Bremsen eingebaut". Das
hab' ich frueher mal gemacht und mein Lehrgeld bezahlt: in Form von
Sehnenanrissen, die ich in jahrelangem Hochleistungssport niemals
hinbekommen haette; in bei einer Serien von Bucklern und Auskeilen, wie
man sie im Sattel niemals erlebt (und vermutlich auch nicht aussitzt)
weggefeuerten Eisen, die dann z.B. in einer Scheunenwand steckten, und
einigen weiteren derartigen Episoden.

Wobei diese Pferde beileibe kein Einzelfall sind. Sicher gibt's auch
totenbrave Eseln, die trotzdem was leisten koennen, das ist eine Sache
des Temperaments. Oder Jungpferde, die - wie Kinder - ihre eigenen
Bewegungen auch im Grenzbereich locker vertragen - das ist u.a. eine
Frage von Gewicht und Verhaeltnis Knochen/Sehnen/Koerpermasse. Wenn die
sich dann nur in Bewegungsmustern zeigen, die per se ungefaehrlich sind
(wie z.B. grasen oder gelegentlich mal ein 20m-Kurzsprint), vertraue
ich gerne auf ihre naturgegebene Haltbarkeit.

Aber ich hab' eben auch schon ausnahmslos alle S-Springer in unserem
Stall mal so richtig losgehen (und stoppen <g>) sehen - da fliegen
dermassen Gras und sonstige Fetzen, dass man sie ganz erschrocken
wieder reinholt und drei Kreuze schlaegt, wenn am naechsten Tag noch
alle Fuesse duenn sind. Wir haben auch schon ein Springpferd verloren,
welches voellig ohne Fremdbeteiligung so bloede ueber die Koppel
geschlittert ist, dass es sich einen Splitterbruch zugezogen hat (gut,
da haette eine Gamasche wohl auch nicht viel genutzt ;-) ).

Drum hab' ich ja frueher im Thread schon mal gefragt, was Du da so fuer
Pferde, insbesondere in Bezug auf Groesse und Trainingszustand,
kennst - ich *hab* schon viel zu viele Dinger erlebt, die mich in
Sachen unbeaufsichtigtes bzw. ungesichertes Rumtollen auf der Koppel
sehr vorsichtig gemacht haben. Ich habe mich notgedrungen fuer die
Ursachen interessiert und kann diese Vorsicht auch ueber den Hinweis
auf irgendein spezielles Pferd hinaus gut begruenden.
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Zusätzliche Gruppen werden nicht gebildet, das Bewegungsgrundmuster
wird nicht grundsätzlich verändert. Warum soll der Esel dann nur noch
mit erhöhter Gefahr für die Beugesehnen auf der Weide rumtoben
können, was er als Jungpferd noch problemlos konnte?
Weil er mehr wiegt. Weil er, wenn z.B. im Vergleich zum untrainierten
Zustand mehr Hinterhandmuskeln als solche an der Schulter da sind (denn
da gibt's von Natur aus mehr, so dass auch der Zuwachs groesser ist und
man durchaus von Umformen sprechen kann), staerker beschleunigt und
schneller wird. Weil sich Sehnen nur in ganz jungen Jahren, und nur
ueber ganz viel Schrittarbeit ueber etwa 2 Jahre hinweg, ueberhaupt
trainieren lassen, worauf man sich bei nicht selbst gezogenen Pferden
keineswegs verlassen kann. Sollte eigentlich schon reichen, oder?
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Kaum, die Momentaufnahme eines Scherenschnitts wird wohl kaum die
hochdynamische Kraftverteilung im Moment des Beschleunigens oder
Abbremsens abbilden, bei die Massenverteilung weitere Kräfte
einleitet.
Wenn's wie eine Ente aussieht, wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente
quakt, ist es wahrscheinlich eine Ente. Will heissen: wenn das
geometrische Mittel eines Scherenschnittes im Stand naeher an der
Vorhand liegt, und wenn das auch in den allermeisten Bewegungsphasen
zutrifft, dann muss schon eine ausgesprochen konstruierte Erklaerung
dafuer, dass die Massen waehrend der Bewegung in Wirklichkeit ganz
woanders sind, her. Vor allem fragt man sich dann auch gleich mal,
weshalb jenes geometrische Mittel beim Scherenschnitt vom "besser"
gerittenen Pferd (in der Bewegung) nach hinten wandert...
Post by s***@isf.rwth-aachen.de
Das liegt daran das die Materialien Schädigungsmechanismen
durchlaufen, die irreversibel sind und
weeterführende Schädigung irgendwann zum Bruch führen. Der
biologische Mechanismus hat dagegen
die Fähigkeit der Heilung entwickelt....
Der hat dafuer aber auch den des Alterns. Will heissen, die Heilung
funktioniert nicht unbegrenzt lange gleich gut - muss sie auch nicht,
denn das Primaerziel der Natur (sofern man ueberhaupt ein solches,
Absicht implizierendes, Wort verwenden kann) ist die Erhaltung der Art.
Nicht die des Individuums. Daher waere die vorrangige
Existenzberechtigung *nach* einer ausreichenden Zahl von
Fortpflanzungszyklen sowie geleisteter "Aufzuchtarbeit" wohl eher die
als Loewenfutter...


Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Luise Sanders
2005-07-20 07:44:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferdebein weist um die Roehren herum nur sehr wenig Bindegewebe
auf; beim gesunden Pferd sieht man da jede einzelne Hauptsehne klar
hervortreten und kann auch die Knochen direkt ertasten. Da ist
nichts, was den Druck verteilt, und fuer den Lymphtransport steht
nur wenig Raum zur Verfuegung. Das ist ganz schnell beeintraechtigt
<bzw. gleich abgeklemmt.
Achtung Bericht aus Cavallo ..... (habe ich aus Zeitgründen nicht
überprüfen können)
Cavallo sinngemäß anfang ........
Und diese Sache ist so kritisch, dass bei Untersuchungen in München
oder Hannover sogar festgestellt wurde, dass selbst bei fachgerecht
angelegten Stallbandagen der Lymphtransport derart eingeschränkt werden
kann dass dadurch sogar Sehnenschäden hervorgerufen werden können.
........... Bericht aus Cavallo ende.


Hallo zusammen,

hm die Cavallo und ihre Berichte.....

In St. Georg 10/2004 gab es zu dem Thema auch einen Bericht
mit dem reisserischen Titel : Wie gefährlich sind Bandagen?.

http://www.pferde.de/index.php?id=437&backPID=437&tt_news=343

Da wird von einer Untersuchung an der TÄ Fakultät München berichtet.
Grundlage - aber leider nicht als Quelle angegeben - war wohl folgende
Dissertation:

Titel: Dopplersonographische Untersuchung u¨ber den Einfluss von
Bewegung, elastischen Bandagen und Gamaschen auf die Hä¨modynamik der
Schulterextremita¨t des Pferdes
Verfasser: Kleist, Katrin Armgard von
Erschienen: 2002
Umfang: [5], 161 S. : Ill., graph. Darst. ; 21 cm
Hochschulschrift: Mü¨nchen, Univ., Diss., 2002

Ich lese im St. Georg - allerdings nur, dass *zu festes Bandagieren*
mit *elastischen Bandagen* den Blutstau hervorruft. Beim Test der
Neopren-Gamaschen nahm der Blutfluss zwar auch ab, allerdings
wesentlich geringer als bei den Bandagen.

Zitat der Tierärztin:
"Da vermutet wird, dass der Bereich der Beugesehnen mit geringerer
Durchblutung anfälliger für krankhafte Veränderungen sind,besteht
die Gefahr, das *ungepolsterte* Bandagen eine Schädigung der Sehnen
fördern. Professorin Cordula Nautrup (die Betreuerin der o.g.
Dissertation) würde deswegen zugunsten der Gamaschen entscheiden bzw.
polstern.: "Zwar erreicht man mit Gamaschen oder Bandagen mit
Unterlagen einen nicht so hohen Stüzteffekt, aber eine gute
Durchblutung ist mir wichtiger."

So wird in dem St. Georg Artikel auch darauf hingewiesen, dass im
Sport - sei es Polo - Springreiten oder Vielseitigkeit Bandagieren bzw.
Anlegen von Gamaschen "Pflicht" sei, um das Pferdebein vor Verletzungen
zu schützen.

Also bitte nicht gleich pauschale Schlussfolgerungen ziehen:
Bandagieren ist gefährlich oder den Sinn von Gamaschen und Bandagen
rundweg bezweifeln. Eine differenzierende Betrachtung wäre durchaus
angebracht.
Deckt sich auch mit den Erfahrungen, nachdem Sehnenschäden gehäuft
bei den Pferden auftreten, die am aufwändigsten davor "geschützt"
werden.
Es kommt immer darauf an, *wie und wozu*. Lediglich Bandagen in der
Box - besonders elastische Bandagen sollten nach den
Untersuchungsergebnissen mit Vorsicht angewandt werden.

Das ist allerdings nach meiner Erinnerung *keine* so brandneue
Erkenntnis.


Viele Grüsse

Luise
Edith Loschmidt
2005-07-18 20:25:53 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Ungemach
Warum bloss suchen die Leute so oft und gerne nach komplizierten
(modischen?) Erklaerungen, wenn's doch ganz einfache mechanische gibt?
...weil es bei den Gamaschen verschiedene (Kunststoff-) Materialien gibt
und der Effekt nicht bei allen auftrat...
Post by Stefan Ungemach
Darueberhinaus ist Neopren tatsaechlich nicht gerade das optimale
Material zum laengeren Verbleib auf Haut oder Fell (deshalb ist ein
Halfter mit dem Material auch bloss modischer Schnickschnack statt
ordentlicher Pferdeausruestung). Nicht wegen "allergischer Reaktionen",
sondern weil die Koerperwaerme nicht abtransportiert wird.
Das Halfter hatte er nicht aus modischen Gründen, sondern weil es
elastisch war und er sich anfänglich auch gerne durch plötzliches
Zurückziehen in Gefahr brachte.
Post by Stefan Ungemach
Hautreaktionen oder Aehnliches treten daher bereits aufgrund simpler
thermischer Zusammenhaenge auf, selbst wenn so ein Zeug nur wie bei
einem Halfter aufliegt. Und wenn's erst mal lokal warm und feucht wird,
wird auch ein Fell sehr schnell unansehnlich - huch, eine
Allergiereaktion!
Möglicherweise stimmt deine Erklärung - zumindest in vielen Fällen.
Es reagieren allerdings nur einige Pferde so, genauso wie auch nicht
alle Menschen empfindlich gegenüber bestimmten Materialien sind - da
spricht man dann eben von einer allergischen Reaktion.

Edith
Post by Stefan Ungemach
Damit wir uns richtig verstehen: es *koennte* durchaus in seltenen
Einzelfaellen *auch* noch eine *zusaetzliche* eine Allergiereaktion
geben, das kann man heutzutage bei gar keinem Material mehr
ausschliessen. Aber Ueberlegungen dazu sind ziemlich akademisch (man
koennte auch "nutzlos" sagen), weil Stoerungen im Falle Neopren
aufgrund *anderer* Effekte bereits frueher, und immer, eintreten.
Gruss
Stefan
Catja Pafort
2005-07-15 08:12:20 UTC
Permalink
Post by Konstanze Thiele
vielleicht eine blöde Frage, aber kann es durch diese Neoprengamaschen, die
außen geschlossen werden und innen Schlaglöffel haben, wenn sie auf der
Weide getragen werden, zu dicken Beinen durch Hitzestau, Flüssigkeitsstau
was-weiß-ich-was kommen?
Die Ein-Wort-Antwort: Ja.

Ich habe das auch schon erlebt und wuerde meinen niemals mit
Neoprengamaschen auf die Weide stellen. (Ledergamaschen habe ich drei
Tage lang nach einer Sehnenreizung benutzt, aber das war eine Ausnahme;
Probleme traten dabei nicht auf.)

Catja
und der Count
Konstanze Thiele
2005-07-15 08:58:18 UTC
Permalink
Hallo Catja,
[...]
Post by Catja Pafort
Die Ein-Wort-Antwort: Ja.
Ich habe das auch schon erlebt und wuerde meinen niemals mit
Neoprengamaschen auf die Weide stellen. (Ledergamaschen habe ich drei
Tage lang nach einer Sehnenreizung benutzt, aber das war eine Ausnahme;
Probleme traten dabei nicht auf.)
bei uns gehen fast alle Pferde mit irgendwelchen Neoprengamaschen oder
Bandagen auf die Weide, meine war bis zu ihrer Sehnenverletzung eine der
wenigen, die ohne rausging (nur mit Hufglocken, weil sie sich vorher
mehrmals die Eisen abgezogen hatte). Das so etwas passiert ist, habe ich
aber noch bei keinem gehört. Insofern bin ich erst gar nicht drauf gekommen.
Es beunruhigt mich dafür jetzt aber umso mehr :-(

Gruß,

Konstanze
Harald Lauer
2005-07-15 09:39:56 UTC
Permalink
Post by Konstanze Thiele
Hallo Catja,
[...]
Post by Catja Pafort
Die Ein-Wort-Antwort: Ja.
Ich habe das auch schon erlebt und wuerde meinen niemals mit
Neoprengamaschen auf die Weide stellen. (Ledergamaschen habe ich drei
Tage lang nach einer Sehnenreizung benutzt, aber das war eine Ausnahme;
Probleme traten dabei nicht auf.)
bei uns gehen fast alle Pferde mit irgendwelchen Neoprengamaschen oder
Bandagen auf die Weide, meine war bis zu ihrer Sehnenverletzung eine der
wenigen, die ohne rausging (nur mit Hufglocken, weil sie sich vorher
mehrmals die Eisen abgezogen hatte). Das so etwas passiert ist, habe ich
aber noch bei keinem gehört. Insofern bin ich erst gar nicht drauf gekommen.
Es beunruhigt mich dafür jetzt aber umso mehr :-(
Naja, bei uns gehen praktisch alle Tiere mit Gamaschen - fast alle
Neopren - auf die Koppel. Viele auch mit Hufglocken wegen der Eisen.
Allerdings sind das meist nur ein paar Stunden am Tag (wir sind nicht
allzusehr mit Koppeln gesegnet). Probleme hatten wir damit noch keine.

Leider hat bei einem meiner Jungs einmal abends Gamaschen vergessen
gereicht, um eine leichte Hautschädigung hervorzurufen. Jetzt hat er an
den Stellen weiße Streifen. Seitdem passe ich um so mehr auf, daß die
Gamaschen nach dem reiten runter sind.

Harald
--
_______________________________________________________________________
"Never ascribe to malice, that which can be explained by incompetence."
- Napoleon Bonaparte
Lesen Sie weiter auf narkive:
Suchergebnisse für 'Dicke Beine durch Gamaschen auf der Weide?' (Fragen und Antworten)
17
Antworten
Hand aufs Herz, wie gut ist euer Pferd "eingekleidet" ?
gestartet 2008-04-13 01:46:41 UTC
pferde
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