Post by Stefan Ungemach*Ja*, ich behaupte (und suggeriere nicht bloss), dass ein Mitdiskutatnt
bestimmte Dinge schon genau so sehen wird wie ich, wenn er "anstaendig
reiten koennte" (Deine Worte, nicht meine). Und zwar speziell, dass ein
Sturz eben *nicht* "immer vorkommen kann".
Wichtig ist dabei, wie man den letztgenannten Satz interpretiert.
Hallo, Stefan,
da hast Du natürlich Recht. Das ist ja auch nichts, worüber man jetzt
einen Glaubenskrieg ausrufen müßte: Du gehst - korrigiere mich, wenn ich
Dich mistinterpretiere - davon aus, daß, entsprechende reiterliche
Fähigkeiten vorausgesetzt, das Risiko eines Sturzes durch
Fremdverschulden oder höhere Gewalt so gering ist, daß sich ein
Protektor nicht "rechnet". Meine Abwägung fällt erstens schon bezüglich
dieses "Restrisikos" anders aus, zweitens ist bei mir natürlich die
Gefahr von Abgängen gegeben, die ein besserer Reiter vermeiden könnte.
Post by Stefan UngemachNatuerlich _kann_ man sich darauf hinausreden, dass ja niemand einen
Sturz immer und absolut ausschliessen kann. Das ist so unwiderlegbar wie
unsinnig; genauso gut kann es "immer vorkommen", dass man von einem
Herzschlag getroffen wird.
Vielleicht bringt es mein Beruf mit sich, daß ich bezüglich der diversen
"Restrisiken" der menschlichen Existenz vorsichtiger (wahlweise:
schissiger, paranoider) bin :-) Aber im konkreten Beispiel "Reiten" ist
das für mich durchaus eine greifbare Größe: Einmal bin ich abgeschmiert,
ohne irgendwas tun zu können (was nicht an mir lag, sondern an der
Situation), ein anderes Mal wäre ich fast von einer quer zu mir
reitenden Truppe "abgeschossen" worden.
Post by Stefan UngemachDie lebensnahere Auslegung des Satzes bedeutet, dass man
realistischerweise bei jedem Ausritt mit einem Sturz zu rechnen hat.
Das ist die Auslegung, die Du mir unterstellst, die ich aber für mich
nicht gelten lasse. Ich habe es in der Antwort auf Luise schon
geschrieben: Mittlerweile summieren sich meine Ausritte schon zu einem
recht brauchbaren statistischen Kollektiv, und der größte Teil davon hat
sich auf Pferden abgespielt, auf denen eher ich einen Herzkasper bekomme
als daß die "ausrasten". BTW, wenn ich tatsächlich bei jedem Ausritt mit
einem Sturz durch Pferdeverhalten und/oder reiterliche Unzulänglichkeit
meinerseits rechnen würde, würde ich nicht nur diese Pferde nicht
reiten, sondern gar nicht. Dafür wäre ich nämlich auch *mit* Protektor
viel zu ängstlich.
Post by Stefan UngemachErfahrung und Routine *sind* geeignet, gewisse Risiken vom Rang einer
Alltagsgefahr auf den eines eher theoretischen Ereignisses (wie ein
Lottogewinn) zu verschieben.
Ich zweifele ja nicht, daß man mit Erfahrung und Routine (und ich würde
aus meiner Sicht hinzufügen: Mit einer halbwegs realistischen
Einschätzung der eigenen Fähigkeiten und einer daraus resultierenden
Auswahl der Reitgelegenheiten) einen Großteil der möglichen
Sturzszenarien vermeiden kann. Aber den "Rest" habe ich zweimal selbst
erlebt und mehrere weitere Fälle berichtet bekommen. Das reicht mir, um
die überschaubaren Kosten und den geringen Bequemlichkeitsverlust eines
Protektors in Kauf zu nehmen. Im übrigen würde Deine Argumentation
sinngemäß doch wohl auch für den Reithelm gelten; wärest Du da auch der
Auffassung, daß man bei Vorhandensein entsprechender Erfahrung darauf
verzichten kann und soll?
Post by Stefan UngemachEs ist ja keine Schande, beide noch nicht in einem dafuer ausreichenden
Masse entwickelt zu haben. Deshalb braucht auch keiner so duennhaeutig
auf das Praedikat "schwacher Reiter" zu reagieren (meine Guete, wenn
mich einer als "schwachen Schwimmer" bezeichnet, gebe ich ihm doch auch
voellig unverkrampft recht).
Nein, ich gebe es ja auch zu - *bei mir* verhindert das Tragen eines
Protektors möglicherweise auch Verletzungsfolgen durch Stürze, die einem
besseren Reiter gar nicht passieren würden. Aber ich trage den Protektor
eben auch auf Pferden, bei denen das Risiko eines solchen Sturzes
dermaßen gering ist, daß sich nur wegen *dieser* Sturzszenarien der
Protektor eher nicht lohnen würde.
Post by Stefan UngemachAber man muss nicht immer wieder krampfhaft versuchen, ein persoenliches
Schutzbeduerfnis zur allgemeingueltigen Vernunfthaltung aufzupeppen.
Wer hat das denn gemacht? Es gab eine völlig sachliche Frage, wer mit
Schutzweste reitet. Es gab überwiegend sachliche Antworten. Derjenige,
der als erster das Tragen von Schutzausrüstung prononciert auf die
allgemeine Ebene gezogen hat, indem er es als Eingeständnis persönlicher
Schwäche bewertet haben wollte, warst Du:
"Man kann's auch anders ausdruecken: der eine setzt sein Vertrauen in
Technik, Material und andere Personen, investiert in diese und klagt im
Zweifelsfall ueber sie - der andere setzt sein Vertrauen in sich
*selber*, macht *sich* zielfuehrend fit und ist leider, wenn's
schiefgeht, auch ganz alleine schuld (das hat in gewisser Weise auch was
mit persoenlicher Staerke zu tun)."
Nein, *diesen* Verlauf der Diskussion hast Du Dir schon selbst
zuzuschreiben. Ich halte absolut nichts davon, das Tragen eines
Protektors für allgemein verbindlich erklären zu wollen, aber *Deine*
Verallgemeinerungen waren vorher da :-)
Post by Stefan UngemachSchon gar nicht unter Zuhilfenahme unsachlicher Gefahrenpropaganda.
Die wo in der bisherigen Diskussion zu finden wäre?
Post by Stefan UngemachDie sind deshalb gut damit beraten, *ihre* (noch) bestehende Sorge nicht
vorschnell zum Krisenthema der gesamten Reiterwelt hochzustilisieren -
Herrje, wegen einer Anfrage in einem überschaubaren Usenetforum. Kann es
sein, daß Du bezüglich der Durchschlagskraft dieser Gruppe vielleicht
selbst ein bißchen überängstlich bist?
Post by Stefan Ungemachirgendwann koennen sie es selber naemlich doch mal besser, und dann ist
ihnen *das* vielleicht peinlich :-)
*Mir* ist es jedenfalls nicht peinlich, auf dem ruhigsten Pferd aller
Zeiten[tm], das nie im Leben wegrennen, buckeln, steigen oder
mehr als 20 cm weghopsen würde, *trotzdem* mit Protektor zu reiten. YMMV.
Post by Stefan UngemachPost by Ralf SchmodeDas ist aber schon ein wenig perfide, oder? Würdest Du einem Menschen,
die beispielsweise über das übliche Maß hinaus medizinische
Vorsorgeuntersuchungen wahrnimmt, auch vorwerfen wollen, daß er
sozusagen das Klima schüfe für die Propagierung entsprechender
Zwangsmaßnahmen?
Aber hallo - wenn er sein Tun in oeffentlichen Diskussionen als Masstab
fuer Vernunft, sowie das der anderen als Indiz fuer Leichtsinn
apostrophiert!
Der, der hier am meisten apostrophiert, bist Du, und zwar Deine Ansicht
als die einem routinierten Reiter geziemende vs. die Ansicht der
Protektorbefürworter als die der (überwiegend) schwachen Reiter.
Immerhin ging es ursprünglich ausschließlich um die Frage: Wer benutzt
so ein Ding. Mit dem *Bewerten* hast im wesentlichen Du angefangen. Und
selbst wenn man in einige Reaktionen darauf mit einem gewissen Aufwand
das hineininterpretieren kann, was Du vermutlich meinst - daraus nun
gleich das Schreckgespenst einer politschen Bewegung auszumalen, die mit
der Forderung nach Zwangsprotektorisierung für alle in den Wahlkampf
zieht, finde ich ein wenig... seltsam :-)
Post by Stefan UngemachEs ist doch eine bekannte Tatsache, dass sich grosse
Mehrheiten gerne auf eloquent vorgetragene Thesen einlassen, wenn sie
mit positiv besetzten Praedikaten verknuepft werden
Hat wer in dieser Diskussion wo gemacht? Ich sehe hier in erster Linie
jemanden, der sich sehr viel Mühe gibt, das Tragen eines Protektors mit
"Schwäche" (und den Verzicht darauf mit "Stärke") zu assoziieren :->
Post by Stefan Ungemach- das funktioniert
(leider) voellig losgeloest vom Sinn der Sache oder den wirklichen
Motiven der Akteure.
Sorry, wenn ich Dich falsch verstanden habe, aber nun auch noch
anzudeuten, daß diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, bezüglich
ihrer Motive unaufrichtig seien, finde ich komplett daneben.
Post by Stefan UngemachVergleiche der Protektoren beim Reiten mit den passiven Schutzmassnahmen
im Strassenverkehr hinken total, das hatten wir doch schon. Lass es mich
Dir noch einmal erklaeren.
Wer am Strassenverkehr teilnimmt, interagiert taeglich mit Tausenden
anderer, und oft mit vielen gleichzeitig. Dabei werden viele Tonnen
Metall ziemlich fix und in komplexen Konstellationen bewegt. Wer vom
Pferd faellt, hat fuer einen Moment mit einem einzigen Partner, dem er
zudem vom Beginn des Aufsteigens an denkbar nahe war, nicht ausreichend
gut interagiert. Denn wie gesagt ist ja nicht der Schreck, das Stolpern
oder der Buckler, sondern alleine das Verlassen des Sattels dabei, das
eigentliche Problem.
Du diskutierst am Problem vorbei. Es geht nicht um die Vergleichbarkeit
der Unfallszenarien, sondern um die Frage, wie groß die
Wahrscheinlichkeit schwerer Verletzungen sein muß, um den Einsatz
passiver Schutzmaßnahmen nicht als völlig überzogen erscheinen zu
lassen. Und da frage ich mich: Wie oft hat ein Autofahrer pro Stunde
Autofahrt einen Unfall mit schweren Verletzungsfolgen, und wie oft ein
Reiter einen solchen pro Stunde Reiten? Ich kann die Frage nicht
beantworten, aber ich vermute, daß der Reiter statistisch pro Stunde das
höhere Risiko hat. Und trotzdem ist es sozial akzeptiert, sich im Auto
anzuschnallen - nicht erst seit Einführung der Gurtpflicht - und
sozialschädlich, sich als Träger einer Schutzweste beim Geländereiten zu
outen?
Post by Stefan UngemachDas rueckt den Vergleich mit allen Formen des Strassenverkehrs in weite
Ferne und legt dafuer einen ganz anderen nahe: naemlich den mit einem
Menschen, der ganz alleine oefters mal ueber seine eigenen Fuesse
stolpert oder ausrutscht. Meistens faengt er sich noch, vor allem wenn
er fit ist - manchmal auch nicht. Und auch dabei kann er sich schwer
verletzen, was ja tatsaechlich auch oft genug, sogar oefters als
Reitunfaelle, passiert.
Auch Haushaltsunfälle passieren "öfter". Allerdings deshalb, weil - wie
das Zufußgehen - diese Tätigkeit um Größenordnungen mehr Personenstunden
pro Zeiteinheit ausgeübt wird als das Reiten. Für den einzelnen Reiter -
der nun wieder seinerseits einen viel größeren Anteil des Tages auf dem
Pferd verbringt als der Durchschnittsmensch - wird diese Rechnung
völlig in ihr Gegenteil verkehrt. Natürlich gibt es relativ wenig
Reitunfälle mit Verletzungsfolgen, aber es gibt eben auch relativ
wenig "gerittene Stunden" in Relation zu "gefahrenen", "gehaushalteten"
oder "gegangenen".
Post by Stefan UngemachUnd nun denken wir mal ernsthaft darueber nach, wie eine von haeufiger
stolpernden Zeitgenossen gefuehrte Diskussion darueber, wie vernuenftig
doch das Tragen von Rueckenprotektoren fuer alle waere (und wie
unverantwortlich diejenigen, die sich das schenken, letztlich auf der
Tasche der Allgemeinheit liegen), von Dir und mir aufgenommen wuerde.
Nochmal: Kein Mensch fordert hier "Protektoren für alle" - das ist dein
ganz persönlicher, liebevoll gepflegter Boxsack :-) JFTR: Ich kann auch
nichts damit anfangen, wenn mit den sozialen Folgekosten eines im
Rollstuhl sitzenden Reiters argumentiert wird. So zynisch das klingt:
Auf einen Reiter im Rollstuhl kommen tausende, die gesünder leben als
der Durchschnitt der Bevölkerung, weil sie sich regelmäßig an der
frischen Luft bewegen und weil das Reiten sie psychisch ausgeglichener
macht (hoffentlich). Die Diskussion, vor der Du zu Recht warnst, endet
womöglich noch darin, daß Reiten irgendwann als "Risikosport" aus der
gesetzlichen Krankenversicherung fliegt und man erst wieder reindarf,
wenn man den Sattel an den Nagel hängt und sich mit Bierpulle und Chips
vor die Glotze packt :-> Aber eine moderat geführte Debatte über
Schutzausrüstung trägt dazu doch wohl eher nicht bei...
Post by Stefan UngemachVorausgesetzt natuerlich, Du faellst nicht selber alle paar Schlag ueber
Deine Fuesse :-)
No comment :->
Post by Stefan UngemachPost by Ralf Schmodepassiver Schutzmaßnahmen beim Reiten, und Dir fällt nichts Besseres ein,
als eine durchgeknallte Rai-Anhängerin, die sich in einem völlig anderen
Zusammenhang geäußert hat, zur Zeugin zu nehmen für die Gefahr, die
angeblich von den Befürwortern von Helm und Körperschutz beim Reiten
ausgeht...
Nein. Die habe ich als Indiz dafuer hergenommen, wie auch voellig
inkompetente Individuen ihre Ideen dank gesellschaftlicher Mechanismen
bis in die Naehe von Gesetzesrang transportieren koennen.
Na schön - das ist aber nichts Neues und kann wohl kaum dafür
hergenommen werden, uns in einem Usenet-Forum eine Selbstzenzur
aufzuerlegen. So heiß können wir uns die Köpfe gar nicht reden, daß da
irgendwie ein "gesellschaftlicher Mechanismus" draus werden könnte -
obwohl's vielleicht gar nicht schlecht wäre, manchmal...
Post by Stefan UngemachMich treibt, das
sollte mittlerweile klar geworden sein, das Grueppchen Leute um, die -
aktuell halt in Zusammenhang mit ihrer persoenlichen
Protektorenentscheidung - die die Idee suggerieren, beim Reiten _als
solchem_ (statt bei ihrer persoenlichen Reiterei) sei der Sturz ein
wesentliches Alltagsrisiko.
Solche Ideen werden irgendwann auch von *voellig* Meteriefremden
aufgegriffen, wozu heutzutage u.U. bereits ein Einzelereignis genuegt,
wenn's nur medienwirksam genug ist.
Naja. Was das Reiten angeht, haben da weder der Unfall von Christopher
Reeve noch der von Madonna irgendetwas außer kurzzeitiger Betroffenheit
(if any) bewirkt. Ich denke wirklich, daß Du die Wirksamkeit dieser
Mechanismen drastisch überbewertest.
Post by Stefan UngemachDu brauchst nur in die
Tagesnachrichten zu schauen; wenn heutzutage *irgendwas* passiert, steht
sofort ein halbes Dutzend Politiker der zweiten Garnitur auf der Matte,
um in blindem Aktionismus *irgendwas* zu reglementieren. Verkaufen
koennen die aber nur Ideen, die es bereits irgendwie zum Allgemeinplatz
gebracht haben - und deshalb ist es wichtig, allzu unsinnige Theorien
zurechtzustutzen, *bevor* sie irgendwer fuer die Volksmeinung haelt.
Du stutzt hier aber nicht das zurecht, was diskutiert wurde, sondern
das, von dem Du befürchtest, daß es aus der Diskussion gemacht werden
könnte. Und wenn Du *so* an eine Diskussion herangehst, tötest Du
*jede*, völlig gleich, um welches Thema es sich dreht.
Post by Stefan UngemachPost by Ralf Schmodeverunglückter Reiter ohne entsprechenden Schutz das Bild der Reiterei in
der Öffentlichkeit ebenso nachhaltig versaut wie die allfälligen
Berichte über schwere Autounfälle mit nicht angeschnallten Fahrern...
Der Unterschied besteht darin, dass die Schutzwirkung von Gurten
statistisch relevant und nachgewiesen ist, wohingegen die Protektoren in
erster Linie ein Marketinggag sind.
Selbst wenn es so wäre (was ich bezogen auf den von mir verwendeten
Protektor bestreite): Es ging mir ja nicht darum, ob im Zweifelsfall der
nichtangeschnallte Autofahrer oder der ohne Rückenschutz reitende Reiter
die "schlechtere Presse" kriegt, sondern darum, ob eher der verunfallte
Reiter ohne Protektor das Bild des Reiters in der Öffentlichkeit prägt
oder der (meinetwegen auch missionierende) Protektorenträger. Und ich
bin mir ziemlich sicher, daß ersterer die größere Publicity hat...
obwohl ich nicht ausschließen will, daß anschließend letzterer als
Trittbrettfahrer auf der Matte steht :->
Post by Stefan UngemachDie spezielle Verletzung des Rueckens beim ohnehin in diesem Vergleich
statistisch voellig irrelevanten Sturz vom Pferd dagegen ist
ausgesprochen selten, und ein eventueller Schutz durch den Protektor
davor kaum nachweisbar.
Das liegt aber in der Natur der Sache, weil das statistische Kollektiv
für derartige Untersuchungen - auf den Rücken gefallene Reiter -
zahlenmäßig relativ dünn ist und außerdem die Nachanalyse des
Unfallgeschehens schwieriger ist als bei einem Autounfall. Bei einem
Autounfall (oder z. B. einem Arbeitsunfall, bei dem jemand der Hammer
auf den Fuß fällt) kann man innerhalb gewisser Grenzen voraussagen, was
ohne und was mit Schutzausrüstung passiert. Beim Sturz vom Pferd kann es
eine Frage von Zentimetern in der "Wahl" des Aufschlagpunktes sein, ob
es einen Wirbel zerbröselt oder einen blauen Fleck gibt.
Post by Stefan UngemachPost by Ralf Schmodeeinschränkend empfunden habe. Wenn man diesen Gedanken allerdings
konsequent zuende denkt, landet man irgendwann bei der Frage, ob sich
nicht vergleichbare Einschränkungen zumindest beim Turnier auch aus dem
vorgeschriebenen Pinguinkostüm[tm] ergeben ;-)
Und Du wirfst *mir* allen Ernstes konstruierte Argumentation vor? LOL
Ja, wenn Du auch alles so ernst nimmst :-> Im übrigen ist der Protektor,
den ich im Gelände trage, wirklich kaum zu spüren, wenn man die
Beriemung korrekt einstellt. Ich gebe allerdings zu, daß eine
Schutzweste da möglicherweise anders hinlangt.
Post by Stefan Ungemachich kann
mir kaum vorstellen, dass sich jemand kraft Protektor so sicher fuehlt,
dass ihn sein Ross dank der Uebertragung dieses Gefuehls ploetzlich als
verlaessliches Alphatier akzeptiert. Denn diesem Sicherheitsgefuehl
steht ja immerhin noch im Weg, dass er auch Arme und Beine zum
Kaputtgehen hat...
Aber klar: wenn sich jemand mit Weste sicherer fuehlt, ist das ein
positiver Effekt. Fuer den Moment jedenfalls; mittelfristig wird eine
psychologische Materialabhaengigkeit daraus.
Andererseits: wenn jemand aus dem Vorhandensein eines Protektors derart
viel Sicherheit ableitet, dass dies an seiner Losgelassenheit fuer das
Pferd erkenntlich wird, liegt bereits ein viel tiefer gehendes Problem
vor.
Da gebe ich Dir ja Recht. Ich wollte diesen Aspekt des Tragens eines
Protektors ja auch nicht irgendwie "promoten", sondern nur meine Zweifel
an Deiner (von mir so verstandenen) Behauptung zum Ausdruck bringen, daß
Reiten mit Protektor *statt ohne* die Unfallwahrscheinlichkeit *erhöhe*.
Daß du richtig liegst, wenn es um die Frage "Reiten mit Protektor *statt
Reitausbildung*" geht, steht außer Frage, und das wird wohl auch kein
Protektorbefürworter in Zweifel ziehen wollen.
Gruß aus dem Norden - Ralf
--
My animal photo page on the WWW: http://schmode.net
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My "adventure" of learning to ride: http://schmode.net/riding.htm
Mein "Abenteuer", Reiten zu lernen: http://schmode.net/reiten.htm
