Discussion:
Monty Roberts - endlich (?) Kritik
(zu alt für eine Antwort)
Ramona Severing
2003-11-23 20:23:50 UTC
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Gerade habe ich in einer sehr bekannten Fachzeitschrift
(welche mit "Cava" beginnt und mit "llo" endet ;-)) einen Artikel gelesen,
der kritische Stimmen zu Monty Roberts' Follow up zu Wort kommen läßt.

Besonders kritisiert wird das Kauen und Lecken der Pferde im Round Pen,
welches Roberts stets als Zeichen der Entspannung und Zufriedenheit auslegt.
Fachleute aus Verhaltensforschung, Medizin und Tierschutz äußerten sich nun,
daß sie dieses eher als Zeichen der absoluten Angst oder des psychischen
Drucks werten.

Dieser Gedanke kam mir auch sofort, obwohl ich zugeben muß, niemals eine
seiner "shows" selbst miterlebt zu haben.

Wie ist Eure Meinung dazu?

Lieben Gruß
Ramona
Petra Ruettiger
2003-11-23 22:03:01 UTC
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Ramona schreibt
Post by Ramona Severing
Gerade habe ich in einer sehr bekannten Fachzeitschrift
na ja.... "Fachzeitung" ist ja wohl ein bischen weit her geholt...... Obwohl,
mann "könnte" die B**d auch als "Zeitung" betitulieren.... Na ja, sei's
drum....
Post by Ramona Severing
einen Artikel gelesen,
der kritische Stimmen zu Monty Roberts' Follow up zu Wort kommen läßt.
Nachdem sie mit ihm erst mal viiiiiiel Geld verdient, und ihn in den Himmel
gelobt haben, und sich dann über (man hört) "Geschäftliches" überworfen
haben...... komisch - seitdem sind sie auf einmal "sehr kritisch" .....
Post by Ramona Severing
Fachleute aus Verhaltensforschung, Medizin und Tierschutz
Nun, zumidest EINER dieser "Fachleute" wurde wohn erstens unrichtig beschrieben
(bz seines Berufes) und dann auch nocht falsch zitiert, scheint es.....

Schon alleine wegen der obigen Mutmassungen nehme ich diesen Artikel mit einer
Prise Salz...

Ich finde MR auch so nützlich wie eine Kaffeekanne aus Schokolade, und kann ihm
wirklich nichts abgewinnen. Aber mit unrichtigen "Zitaten" von Leuten, die sich
nie als "Fachleute in Sachen Verhalten" beschrieben haben (obwohl das bestimmt
zutreffend wäre in dem Fall, den ich meine) verschwende ich auch nicht meine
Zeit, und das Ganze macht C*****o genauso unglaubwürdig wie die von ihnen
kritisierte Persönlichkeit.....

Petra
Ramona Severing
2003-11-24 14:41:43 UTC
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Post by Petra Ruettiger
na ja.... "Fachzeitung" ist ja wohl ein bischen weit her geholt......
Obwohl,
Post by Petra Ruettiger
mann "könnte" die B**d auch als "Zeitung" betitulieren.... Na ja, sei's
drum....
Gut, da muß ich Dir natürlich recht geben. Ich habe mich wohl
mißverständlich ausgedrückt.
Meinte halt nur, daß ich es in einer Zeitschrift gelesen habe, die sich mit
Pferden beschäftigt...

Weiterhin hast Du auch Recht, daß die Cavallo dem MR-Boom nicht nur
aufgesessen ist, sondern sehr gefördert hatte.

Doch das sollte eigentlich nicht mein Thema sein, sondern nur ein Aufhänger.

Als die MR-Methoden bekannt gemacht wurden, war ich skeptisch und hatte mich
deshalb nicht weiter damit beschäftigt.

Ich wunderte mich nur, bzw. war ganz froh, in einer (und das muß man ja
zugeben, ob qualitativ oder nicht) viel gelesenen Zeitschrift eine Kritik zu
diesem fast vergöttertem Mann und seinen Methoden zu lesen.

Mich interessierte lediglich, ob es unter Euch jemanden gibt, der z.B. das
Follow-up praktiziert und mich eines Besseren belehren kann.

Das nächste Mal nehme ich mir mehr Zeit dafür.
Post by Petra Ruettiger
Beides sind Extreme und die werden hoffentlich irgendwann von alleine
wieder unbedeutender
Dein Wort in Gottes Ohr...

Liebe Grüße
Ramona
Norbert Gleissner
2003-11-24 16:54:12 UTC
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Hi

MR mscht nichts anderes als Generationen von Horseman vorihm auch schon.
Eiziger Unterschied: Er wird gut vermarktet. Und das gönne ich ihm. Er hat sehr
viele Leute zum Nachdenken gebracht. Und jeder, der so lange mit Pferden umgeht
wie er, kann das auch. Und kaum jemand, der ihm mal zusieht kann es dann. :-)
Es ist einfach vermessen so etwas zu glauben. Ich mag seine Arbeit(weil ich
davon profitiere) und gönne ihm seine paar Mark. Jeder Proll auf dem
Fußballplatz bekommt mehr.

Gruß
Norbert
Manche Menschen wuerden eher sterben als nachzudenken.
Und sie tun es auch. (Bertrand Russel, Philosoph)
http://www.Triple-D-Ranch.de
Sady Czarnecki
2003-11-24 22:04:28 UTC
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Hallo Ramona,
bin grad neu hier, aber möchte trotzdem mal meine Meinung zu deiner
Frage vom Stapel lassen :P
Post by Ramona Severing
Mich interessierte lediglich, ob es unter Euch jemanden gibt, der z.B. das
Follow-up praktiziert und mich eines Besseren belehren kann.
Also ein Guru ist er ganz sicher nicht, aber ein sehr guter Beobachter
und ein Mensch mit sehr viel Pferdeerfahrung und Verstand. Wenn ich
mein Leben lang in der Art mit Pferden zutun hätte, wie er, dann
könnte ich das genausogut, und jeder andere auch.

Seine "Methode" ist nicht schlecht, aber auch nicht das non plus
ultra. Pferde sind Individuen und wollen auch als solche behandelt
werden, genau wie wir, keine Methode der Welt lässt sich auf jedes
Pferd anwenden, genauso wenig das Joinen.

Das Joinen mag ja pferdegerecht und harmlos aussehen, ist es aber
nicht. Auch wenn wir hier nicht unbedingt mit körperlichen Druck oder
Gewalt arbeiten, so wird hier mit meines Erachtens in 90 % der Fälle
zuviel psychischen Druck gearbeitet. Habt ihr euch mal Gedanken
gemacht, was das Pferd denkt, wenn es im Roundpen von einem
vermeintlichen Raubtier, das anstalten macht, sich auf es zu stürzen,
ohne Fluchtmöglichkeit gejagt wird ? Da kommt mit sicherheit ne Menge
Angst, wenn nich sogar todesangst auf. In der Natur würde ein Pferd
nicht in dem Masse fliehen, wie es es beim Joinen tut, weil es ganz
einfach nicht nötig ist. Der Ranghohe würde einen Satz auf das Pferd
zu machen, das PFerd geht vielleicht 2, 3 Schritte rückwärts, dreht
sich um und ist weg. Selten läuft der Ranghóhe hinterher.

Ich habe schon soviele Leute ihre Pferde joinen sehen, ich war schon
das ein oder andere Mal Vip bei Monty, und ich kenne durchaus auch
viele Leute, die damit ihr Geld verdienen und ich verteufle diese
Methode nicht, wende sie ja
bedingt auch an, aber für DAS Ding halte ich es nicht.

Die meisten Leute, sorry, das ich das sagen muss, mögen ja den
Grundsatz verstehen und auch die Regeln etc pp, aber unterschätzen
einfach den Druck, der dabei ausgeübt wird. Die meisten machen viel
zuviel Druck. Verlangen beim ersten Join Up, dem Pferd alles ab. Von
positiver Verstärkung haben die meisten noch nie etwas gehört. Oft
geben die Pferde nicht nach, sondern für einen Moment sich auf, doch
der Übergang zwischen nachgeben und aufgeben ist ein fliessender,
obgleich dazwischen Welten liegen. Aufgeben hat, wie sich
jedern denken kann, einen ungleich negativerern nachgeschmack als
nachgeben. Ich für meinen Teil möchte eigentlich weder das eine, noch
das anderen in den meisten Fällen, ich möchte eigentlich viel eher,
das es versteht. Aber
in einer Session von Verständnis zu sprechen, ist überflüssig. Wir
sprechen für das Pferd Akzent und immer, wenn wir ihm körpersprache
entgegenbringen, muss es erst lernen, diesen zu verstehen.

Wenn ich joine, dann zieht sich das auf mehrere Sessions hinaus, ich
verlange nicht vom Pferd, das es sich bei der ersten Session völlig
mir hingibt. Ich bin kein Pferd und das weiß auch Pferd und wird es
auch niemals anders sehen. Ein Pferdeersatz werde ich nie werden, da
kann ich horsemen
sein soviel ich will. In der ersten Session arbeite ich erst mit
relativ wenig Druck, das Pferd muss nicht unbedingt galoppieren,
joinen kann ich auch im Trab. Und dann heisst es beobachten, warum
soll ich warten, bis das Pferd alle "Symptome" zeigt ? Kopfsenken und
kauen und und und ... Sobald ein richtiger Schritt in die Richtung
folgt, die ich wünsche, nähmlich in diesem ersten Fall das
"nachgeben", höre ich auf, bitte das Pferd zu mir herein bzw, gehe
hin, lobe und damit hat sich das Join up für heute. Am nächsten Tag
das gleiche nocheinmal. Pferde verstehen schnell über positive
Bestärkung, was ich von ihm will. Das nächste Mal erwarte ich dann
schon mehr, da kann ich dann auch schon mal etwas mehr druck machen.
Aber ich muss genau aufpassen, wann es genug ist. Ja und so arbeite
ich mich schritt für schritt zu einem Join up und schliesslich habe
ich ein gelungenes Follow Up.

Was das anwenden auf jedes Pferd angeht nochmal. Ich kenne genügend
Pferde, die einfach ungeeignet sind, nicht das man sie nicht joinen
kann, aber es ist leichtsinnig oder verantwortunglos. Sensibelchen
beispielsweise. Die
kommen mit soviel Druck einfach nicht klar, die verwirrt und verstört
man einfach ungemeint damit, wenngleich er "Erfolg" am ende gleich
aussieht, aber die Pferdepsyche ungemein gelitten hat. Das muss
einfach nicht sein, es geht ja auch noch anders. Dann sind da die
überaus dominanten Pferde. Die sollten, wenn überhaupt, nur von einem
könner gejoint werden, denn sie sind es nicht gewohnt, sich
unterzuordnen und bevor sie sich unterordnen, wird erstmal gekämpft.
Zuviele Unfälle passieren, wenn ungeübte Joiner, ihre
dominanten Pferde versuchen zu joínen. Tja und dann sind dan noch die
PFerde, die man regelrecht kaputtjoinen kann. Kaltblüter sind da z.b.
oft betroffen von. Mein Pferd gehörte beispielsweise auch dazu. Hat
man den Druckpunkt (den Punkt, an dem man zuviel Druck ausgelöst hat)
überschritten,
machen sie psychisch einfach dicht, bleiben stehen oder rennen wahllos
im Kreis. Dann ist einfach Ende. Meistens bleiben sie stehen und man
kann "draufkloppen" ohne Ende oder Druck machen, sie bleiben stehn und
lassen ses
über sich ergehen. Da kann man unmengen kaputt machen, wenn man das
nicht erkennt. Viele Leute geben dann nicht auf, wie sie sagen, denn
man wird ja gelehrt, einfach mehr Druck zu machen, bis das PFerd
"nachgibt".

Tja und einige Pferde joinen ihr pferd "tot". Join Up muss man nicht
andauernd wiederholen, das ist ausschlieslich was für dominanzprobleme
und -schwächen. Kein Training, sondern nur ein "ausnahmezustand".
Wozubrauch ich Join Up, wenn mein Pferd mir vertraut ? Warum soll ich
das Vertrauen meines Pferdes jedesmal erstmal wieder zerstören
(wegschicken, raubtier, jagen ...), um es dann wieder zu gewinnen ?
Aber nicht jedoch das Vertrauen, das ich bereits hatte, das muss
dannach erst wieder neu aufgebaut werden. Mann sollte sich bewusst
machen, das Joinen etwas für Pferde mit mangelndem Respekt ohne
Vertrauen in den Menschen ist. Wenn kein VErtrauen da ist, brauch ich
auch keines verwerfen, denn es gilt ja, vertrauen aufzubauen.

Vielleicht hilft dir das ein bisschen weiter. Wundere dich nicht, ich
habe das schon vor ein paar monaten geschrieben und jetzt einfach
nochmal zitiert ;)

LG Sady
Jens
2003-11-24 22:57:01 UTC
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Post by Sady Czarnecki
Join Up muss man nicht
andauernd wiederholen, das ist ausschlieslich was für dominanzprobleme
und -schwächen. Kein Training, sondern nur ein "ausnahmezustand".
Wozubrauch ich Join Up, wenn mein Pferd mir vertraut ?
Ich hab das "join up"-video und es ist kinderleicht nachzumachen und
hat bei mir und meiner freundin auf anhieb geklappt, als wir es an
pferden probiert haben, darunter auch mehrere 4-jährige stuten auf der
weide, die noch nie geritten wurden.

Aber ich habe mich dann auch schnell gefragt: und was mach ich jetzt
damit? Ich will ja keine wildpferde bändigen.

Naja, einmal hab ich es spasseshalber eingesetzt, als mein Jupiter
sich keinen halfter überziehen lassen wollte und sich demonstrativ mit
dem kopf in eine ecke gestellt hat. Nach 2 minuten hat es geklappt,
natürlich ohne dass ich ihn vorher in die runde fortgeschickt habe.
Aber dieses wegdrehen, auf den boden schauen und die kalte schulter
zeigen wirkt echt magisch.

Jens
Michael A. Naujoks
2003-11-26 09:40:10 UTC
Permalink
Hi Sady,
Post by Sady Czarnecki
Also ein Guru ist er ganz sicher nicht, aber ein sehr guter Beobachter
und ein Mensch mit sehr viel Pferdeerfahrung und Verstand. Wenn ich
mein Leben lang in der Art mit Pferden zutun hätte, wie er, dann
könnte ich das genausogut, und jeder andere auch.
Nein bestimmt nicht, es gehört eine Veranlagung dazu.
Post by Sady Czarnecki
Seine "Methode" ist nicht schlecht, aber auch nicht das non plus
ultra. Pferde sind Individuen und wollen auch als solche behandelt
werden, genau wie wir, keine Methode der Welt lässt sich auf jedes
Pferd anwenden, genauso wenig das Joinen.
Beispiele?
Post by Sady Czarnecki
Das Joinen mag ja pferdegerecht und harmlos aussehen, ist es aber
nicht
...
ohne Fluchtmöglichkeit gejagt wird ? Da kommt mit sicherheit ne Menge
Angst, wenn nich sogar todesangst auf.
Todesangst? Du hast noch nie ein Pferd in Todesangst erlebt oder?
Sonst würdest Du nicht so einen Schmarn schreiben.
Post by Sady Czarnecki
In der Natur würde ein Pferd
nicht in dem Masse fliehen, wie es es beim Joinen tut, weil es ganz
einfach nicht nötig ist. Der Ranghohe würde einen Satz auf das Pferd
zu machen, das PFerd geht vielleicht 2, 3 Schritte rückwärts, dreht
sich um und ist weg. Selten läuft der Ranghóhe hinterher.
Soweit ich das verstanden habe, ist der Join Up eine Verhaltensweise,
die es einem Pferd erlaubt in einer neuen Gruppe akzeptiert zu werden.
Weglaufen würde hier nichts bringen.
Post by Sady Czarnecki
Ich habe schon soviele Leute ihre Pferde joinen sehen, ich war schon
das ein oder andere Mal Vip bei Monty, und ich kenne durchaus auch
viele Leute, die damit ihr Geld verdienen und ich verteufle diese
Methode nicht, wende sie ja
bedingt auch an, aber für DAS Ding halte ich es nicht.
Es zeigt schon wie gut Monty die Menschen kennt, er macht nicht erste
und zweite Klasse, sondern unterscheidet die Preisgruppen in Vip und
normal.
Post by Sady Czarnecki
Die meisten Leute, sorry, das ich das sagen muss, mögen ja den
Grundsatz verstehen und auch die Regeln etc pp, aber unterschätzen
einfach den Druck, der dabei ausgeübt wird. Die meisten machen viel
zuviel Druck. Verlangen beim ersten Join Up,
gibt es mehrere als einen Join Up?
Post by Sady Czarnecki
dem Pferd alles ab. Von
positiver Verstärkung haben die meisten noch nie etwas gehört. Oft
geben die Pferde nicht nach, sondern für einen Moment sich auf, doch
der Übergang zwischen nachgeben und aufgeben ist ein fliessender,
obgleich dazwischen Welten liegen. Aufgeben hat, wie sich
jedern denken kann, einen ungleich negativerern nachgeschmack als
nachgeben.
Ein richtiger Join Up ist ein Erfolg für das Pferd. Es kann in einer
neuen feindlich und beängstigenden Umgebung jemand fremden Starken
überzeugen ihm zu helfen. Es liebt diesen Starken dafür. Alles andere
dürfte Deiner Beschreibung entsprechen und ist dadurch leicht zu
erkennen, dass es länger dauert.
Post by Sady Czarnecki
Wir
sprechen für das Pferd Akzent und immer, wenn wir ihm körpersprache
entgegenbringen, muss es erst lernen, diesen zu verstehen.
Gerade da sagt Monty er habe eine Körpersprache gefunden, die das
Pferd instinktiv begreift und nicht erlernen muss.
Post by Sady Czarnecki
Wenn ich joine, dann zieht sich das auf mehrere Sessions hinaus, ich
verlange nicht vom Pferd, das es sich bei der ersten Session völlig
mir hingibt. Ich bin kein Pferd und das weiß auch Pferd und wird es
auch niemals anders sehen. Ein Pferdeersatz werde ich nie werden, da
kann ich horsemen
sein soviel ich will. In der ersten Session arbeite ich erst mit
relativ wenig Druck, das Pferd muss nicht unbedingt galoppieren,
joinen kann ich auch im Trab. Und dann heisst es beobachten, warum
soll ich warten, bis das Pferd alle "Symptome" zeigt ? Kopfsenken und
kauen und und und ... Sobald ein richtiger Schritt in die Richtung
folgt, die ich wünsche, nähmlich in diesem ersten Fall das
"nachgeben", höre ich auf, bitte das Pferd zu mir herein bzw, gehe
hin, lobe und damit hat sich das Join up für heute. Am nächsten Tag
das gleiche nocheinmal. Pferde verstehen schnell über positive
Bestärkung, was ich von ihm will. Das nächste Mal erwarte ich dann
schon mehr, da kann ich dann auch schon mal etwas mehr druck machen.
Aber ich muss genau aufpassen, wann es genug ist. Ja und so arbeite
ich mich schritt für schritt zu einem Join up und schliesslich habe
ich ein gelungenes Follow Up.
zu sagen du joinest ist ja OK, aber Du machst keinen Join Up. Du nutzt
jedoch optimal die Möglichkeiten, die Du in einer normalen Umgebung
hast und ich wünschte alle die Monty nacheifern, würden die Sache so
gut verstehen.
Post by Sady Czarnecki
Zuviele Unfälle passieren, wenn ungeübte Joiner, ihre
dominanten Pferde versuchen zu joínen.
Nenn mal ein Beispiel, damit ich mir das vorstellen kann.

Ich wünsche mir, dass die Leute verstehen, dass der join up eine
Ausnahmesituation darstellt, die nicht funktioniert wenn Mensch und
Pferd sich kennen. Und am besten funktioniert, in einer dem Pferd
nicht vertrauten Umgebung.
Für die Pferde ist das ein riesiges Erfolgserlebnis, dass sie dem
Starken bind vertrauen lässt, solange der sie nicht grob enttäuscht.
Auf diesem Erstkontakt kann man leicht eine Beziehung aufbauen, aber
auf keinem Fall eine Beziehung in andere Bahnen lenken. Bei Menschen
gibt es etwas Ähnliches, den ersten Kontakt zwischen Menschen. Wenn
der klappt, ist das meiste gewonnen.

Auf bald
Michael
auf der www.twaRanch.de
Catja Pafort
2003-11-26 13:02:01 UTC
Permalink
Post by Michael A. Naujoks
Ich wünsche mir, dass die Leute verstehen, dass der join up eine
Ausnahmesituation darstellt, die nicht funktioniert wenn Mensch und
Pferd sich kennen. Und am besten funktioniert, in einer dem Pferd
nicht vertrauten Umgebung.
Für die Pferde ist das ein riesiges Erfolgserlebnis, dass sie dem
Starken bind vertrauen lässt, solange der sie nicht grob enttäuscht.
Da kommen wir der Sache schon naeher. Was Du (und Monty) dabei
auslassen, ist, dass dieses Verhalten unter Extremstress bei Pferden
voellig normal ist - da wird alles dichtgemacht und das Pferd
_erscheint_ voellig ruhig und gelassen, weil es zu nervoes ist, um seine
Angst den vermeidlichen Fressfreinden zu zeigen.

Dass am eigenen Pferd mitzuerleben ist einee beaengstigende Geschichte.
Nach dem Transport From Hell [1] hat es drei Stunden gedauert, bis
Crumble sich soweit beruhigt hatte, dass er total aus dem Haeuschen war.

Das als Triumph des Saint Monty darzustellen, und als gut zu empfinden,
ist nicht gerade ein Glanzstueck.

Aehnliches laesst sich beobachten, wenn sich ein Pferd in Einzelhaltung
an eine Ziege etc anschliesst - alles besser als nix, und wenn man schon
von allen verlassen ist, muss man sicherstellen, dass die Ziege nicht
auch noch wegkommt. Gliedere das Pferd in eine stabile Herde ein, und es
wird sich aus Ziegen wenig machen.

Catja

[1] Profi der genaue Anweisungen zugestimmt hatte, welche Strecke er
fahren sollte (dafuer wollte ich schliesslich auch zahlen), sich
darueber aber hinwegsetzte und eine Strecke fuhr, die ich keinem Pferd
zugemutet haette - nicht einmal einem, der ordentlich faehrt. Ich hatte
Referenzen und alles :-(((
Michael A. Naujoks
2003-11-26 13:50:16 UTC
Permalink
Hi Catje,
Was Du (und Monty) dabei auslassen, ist,
:-)
dass dieses Verhalten unter Extremstress bei Pferden
voellig normal ist -
Habe ich Monty schon mal sagen hören. Der Stress ist ja das Ende eines
langen Tages voller Stress, es ist eine ganz außergewöhnliche
Situation. Für die ganzen Problempferde, die er hat, ist das auch eine
ganz neue Erfahrung. Sie sind Problempferde und kommen kaum aus ihrer
normalen Welt.
da wird alles dichtgemacht und das Pferd
_erscheint_ voellig ruhig und gelassen, weil es zu nervoes ist, um seine
Angst den vermeidlichen Fressfreinden zu zeigen.
Dem stimme ich nicht zu. Ich habe mehr das Gefühl, dass sie offen sind
und einen Ausweg suchen. Sie sind jedoch nervös und ängstlich, aber
nicht panisch.
Dass am eigenen Pferd mitzuerleben ist einee beaengstigende Geschichte.
Nach dem Transport From Hell [1] hat es drei Stunden gedauert, bis
Crumble sich soweit beruhigt hatte, dass er total aus dem Haeuschen war.
Das glaube ich unbesehen. Ich finde es auch, nach deutschen
Gesichtspunkten, nicht in Ordnung, wie hier die Nachbetreuung
betrieben wird.
Das als Triumph des Saint Monty darzustellen, und als gut zu empfinden,
ist nicht gerade ein Glanzstueck.
Was und wie er es macht ist genial, er bringt die Leute zum Nachdenken
über sanfte Methoden, wenn die Leute dann noch bessere Methoden mit
noch weniger Stress entwickeln, ist es bestimmt in seinem Sinn,
jedenfalls die Hälfte, die sich für Pferde einsetzt, nicht die Hälfte,
die Show und Ruhm liebt.
Dieses, die Leute zum Nachdenken zu bringen, ist sein Verdienst.
Für die Pferde, die in der Show benützt werden, ist es nur eine klitze
kleine Chance.
Es ist halt wie immer, es gibt kein nur Gut oder nur Böse.


Auf bald
Michael
auf der www.twaRanch.de
Catja Pafort
2003-11-27 05:38:33 UTC
Permalink
Michael schrieb
Post by Michael A. Naujoks
Hi Catje,
^

Ich bin die mit dem C und dem a; die andere (mit Apollo & Kira) hat K &
e...
Post by Michael A. Naujoks
Post by Catja Pafort
dass dieses Verhalten unter Extremstress bei Pferden
voellig normal ist -
Habe ich Monty schon mal sagen hören. Der Stress ist ja das Ende eines
langen Tages voller Stress, es ist eine ganz außergewöhnliche
Situation. Für die ganzen Problempferde, die er hat, ist das auch eine
ganz neue Erfahrung. Sie sind Problempferde und kommen kaum aus ihrer
normalen Welt.
Gerade Problempferde sind oft solche, weil sie schnell gestresst sind
(so wie meiner - der kam mit der Welt einfach nicht gut klar; oftmals
loesen physische Probleme Dauerschmerz und -stress aus; und diejenigen,
die mit Pferden umgehen, die alle moeglichen Unarten zeigen, sind auch
selten so geloest und gelassen wie Leute, die mit lieben netten Pferden
umgehen, also wird auch da nochmal gestresst.
Post by Michael A. Naujoks
Post by Catja Pafort
da wird alles dichtgemacht und das Pferd
_erscheint_ voellig ruhig und gelassen, weil es zu nervoes ist, um seine
Angst den vermeidlichen Fressfreinden zu zeigen.
Dem stimme ich nicht zu. Ich habe mehr das Gefühl, dass sie offen sind
und einen Ausweg suchen. Sie sind jedoch nervös und ängstlich, aber
nicht panisch.
Wenn die Show abends laeuft, sind sie morgens ja schon mal durch den
Prozess gegangen, mag also auf einige zustimmen - aber fuer die meisten
Pferde sind solch typische Situationen sehr stark stressend.
Post by Michael A. Naujoks
Post by Catja Pafort
Dass am eigenen Pferd mitzuerleben ist einee beaengstigende Geschichte.
Nach dem Transport From Hell [1] hat es drei Stunden gedauert, bis
Crumble sich soweit beruhigt hatte, dass er total aus dem Haeuschen war.
Das glaube ich unbesehen. Ich finde es auch, nach deutschen
Gesichtspunkten, nicht in Ordnung, wie hier die Nachbetreuung
betrieben wird.
Da gibt's eine?
Post by Michael A. Naujoks
Post by Catja Pafort
Das als Triumph des Saint Monty darzustellen, und als gut zu empfinden,
ist nicht gerade ein Glanzstueck.
Was und wie er es macht ist genial, er bringt die Leute zum Nachdenken
über sanfte Methoden,
Ich finde seine Methoden gegenueber der 'traditionellen' Arbeitsweise
recht harsh. Auch in den US, wo es wohl mehr Kreise gibt, in denen
harsche Ausbildungsmethoden gang und gaebe sind, gibt es viele geduldige
Pferdeleute. Das herumjagen eines Pferdes als 'besser als longieren' zu
verkaufen, mit Zughalfter (Dually heisst's glaub ich), und 'gum line'
(Knotenschnur ueber's Zahnfleisch, damit das Pferd nicht buckelt) sind
nicht gerade sanfte Methoden, und 'Pferde buckeln, das ist normal' gibt
auch ein voellig falsches Bild. (_Manche_ Pferde buckeln beim ersten
Sattelauflegen. Viele nicht.)
Post by Michael A. Naujoks
wenn die Leute dann noch bessere Methoden mit
noch weniger Stress entwickeln, ist es bestimmt in seinem Sinn,
jedenfalls die Hälfte, die sich für Pferde einsetzt, nicht die Hälfte,
die Show und Ruhm liebt.
Haelfte? Es gibt einen Punkt in seinem Buch, in dem er einen agressiven
Hengst beschreibt (der, IMO, gelegt gehoerte, Schnelligkeit oder nicht)
- und was macht 'ich zaehme selbst die Rehe St Monty?' Jagen, bis ko
ist. Funktioniert nicht. Zwei Pfleger das Pferd in die Zange nehmen
lassen. Funktioniert nicht. Na, isolieren wir ihn halt von jedem
menschlichen oder tiereischen Kontakt (es sei denn, zum Decken!) Das
unterscheidet sich nicht von den Gewaltmethoden und Armutszeugnissen
anderer - laesst sich nicht fuehren? Kette oder Steiggebiss. Ist kaum zu
reiten? Kraeftig abjagen. Weiss ich nix mit anzufangen? In Box oder auf
Weide schmeissen und ignorieren, reintrauen tut sich eh' keiner.

Und Shy Boy - don't get me started.
Post by Michael A. Naujoks
Dieses, die Leute zum Nachdenken zu bringen, ist sein Verdienst.
Für die Pferde, die in der Show benützt werden, ist es nur eine klitze
kleine Chance.
Die Pferde werden nicht ausgesucht, um zu zeigen, wie man ein Pferd
erzieht, sondern um die Zuschauer zu unterhalten. 'Ne Bekannte von mir
hat so eine Zirkusschau organisiert. Und danach war sie gar nicht mehr
Monty-begeistert.

Hey, ich will nicht grundsaetzlich gegen _alle_ NH-Prinzipien und alle
Ausuebenden sprechen. Ich habe mit von Hempfling ein paar Dinge
abgeguckt (die Sache mit Freiarbeit und Koerpersprache, er sprach halt
am ehesten zu mir); habe Linda Tellington-Jones mehrfach beobachtet, und
schaetze ihre Pferdekenntnis; aber ich hatte bereits ein Grundwissen,
auf dem ich aufbeuen konnte. Fuer Crumble waren zwei Dinge wichtig - das
Fuehren 'nicht-klassisch' (und 'nicht-ungefaehrlich') von vorne und das
genaue Auschecken jedes potentiellen Monsters. Dazu aber eben das
vorwaerts-abwaerts reiten, das treiben-Hinterhand aktivieren - Dehnen
ueber den Ruecken - an die Hand heran; und Viereck
verkleinern/vergroessernt als Konzentrationsuebung die ihn ablenkte und
vom Rand der Panik wieder runterbrachte. Dazu der alles andere als
sanfte, als Notbremse aber brauchbare 'one-rein-stop' - ein eklektischer
Mix; aber ohne Dressurkenntnisse waere ich nicht weiter gekommen.


Catja
und der Count
Michael A. Naujoks
2003-11-28 13:19:45 UTC
Permalink
Hi Catje,
Post by Catja Pafort
Ich bin die mit dem C und dem a; die andere (mit Apollo & Kira) hat K &
e...
Wenn ich auch atje nenne, könnte ich keinen Fehler mehr machen. ;-)
Post by Catja Pafort
Wenn die Show abends laeuft, sind sie morgens ja schon mal durch den
Prozess gegangen, mag also auf einige zustimmen - aber fuer die meisten
Pferde sind solch typische Situationen sehr stark stressend.
Es muss stark stressend sein, da funktioniert der Join Up am besten.
Ein Pferd, das in Freiheit seine Herde verloren hat und versucht sich
einer neuen Gruppe anzuschließen, ist ja auch unter extremen Stress.
Post by Catja Pafort
Da gibt's eine?
In der Show wird behauptet, dass die Teilnehmer genaue Anweisungen
bekommen, wie sie witermachen sollen.
Post by Catja Pafort
Ich finde seine Methoden gegenueber der 'traditionellen' Arbeitsweise
recht harsh. Auch in den US, wo es wohl mehr Kreise gibt, in denen
harsche Ausbildungsmethoden gang und gaebe sind, gibt es viele geduldige
Pferdeleute.
Die Methode passt auch irgendwie nicht nach Deutschland, einzelne
Teile kann man übernehmen.
Post by Catja Pafort
Das herumjagen eines Pferdes als 'besser als longieren' zu
verkaufen, mit Zughalfter (Dually heisst's glaub ich), und 'gum line'
(Knotenschnur ueber's Zahnfleisch, damit das Pferd nicht buckelt) sind
nicht gerade sanfte Methoden, und 'Pferde buckeln, das ist normal' gibt
auch ein voellig falsches Bild. (_Manche_ Pferde buckeln beim ersten
Sattelauflegen. Viele nicht.)
Bist Du sicher, dass er das als Standardmethode benutzt? Ich dachte
immer das ist nur für buckelnde Pferde, bei denen man schon viel ohne
Erfolg probiert hat.
Post by Catja Pafort
Haelfte? Es gibt einen Punkt in seinem Buch, in dem er einen agressiven
Hengst beschreibt (der, IMO, gelegt gehoerte, Schnelligkeit oder nicht)
- und was macht 'ich zaehme selbst die Rehe St Monty?' Jagen, bis ko
ist. Funktioniert nicht. Zwei Pfleger das Pferd in die Zange nehmen
lassen. Funktioniert nicht. Na, isolieren wir ihn halt von jedem
menschlichen oder tiereischen Kontakt (es sei denn, zum Decken!) Das
unterscheidet sich nicht von den Gewaltmethoden und Armutszeugnissen
anderer - laesst sich nicht fuehren? Kette oder Steiggebiss. Ist kaum zu
reiten? Kraeftig abjagen. Weiss ich nix mit anzufangen? In Box oder auf
Weide schmeissen und ignorieren, reintrauen tut sich eh' keiner.
Bei uns wurden solche Pferde geschlachtet, war auch eine Lösung.
Post by Catja Pafort
Die Pferde werden nicht ausgesucht, um zu zeigen, wie man ein Pferd
erzieht, sondern um die Zuschauer zu unterhalten. 'Ne Bekannte von mir
hat so eine Zirkusschau organisiert. Und danach war sie gar nicht mehr
Monty-begeistert.
Glaube ich.
Post by Catja Pafort
Hey, ich will nicht grundsaetzlich gegen _alle_ NH-Prinzipien und alle
Ausuebenden sprechen. Ich habe mit von Hempfling ein paar Dinge
abgeguckt (die Sache mit Freiarbeit und Koerpersprache, er sprach halt
am ehesten zu mir); habe Linda Tellington-Jones
Die Dame die zum Führen eine Kette über die Pferdenase legt? ;-)
Post by Catja Pafort
mehrfach beobachtet, und
schaetze ihre Pferdekenntnis; aber ich hatte bereits ein Grundwissen,
auf dem ich aufbeuen konnte. Fuer Crumble waren zwei Dinge wichtig - das
Fuehren 'nicht-klassisch' (und 'nicht-ungefaehrlich') von vorne und das
genaue Auschecken jedes potentiellen Monsters. Dazu aber eben das
vorwaerts-abwaerts reiten, das treiben-Hinterhand aktivieren - Dehnen
ueber den Ruecken - an die Hand heran; und Viereck
verkleinern/vergroessernt als Konzentrationsuebung die ihn ablenkte und
vom Rand der Panik wieder runterbrachte. Dazu der alles andere als
sanfte, als Notbremse aber brauchbare 'one-rein-stop' - ein eklektischer
Mix; aber ohne Dressurkenntnisse waere ich nicht weiter gekommen.
Aber viele Pferdebesitzer finden keinen Weg, wenn sie dann verzweifelt
sind, zeigt Monty, dass es Wege gibt, er zeigt ihnen nicht den Weg,
aber gibt ihnen Hoffnung es nochmals zu probieren und zwingt sie damit
selbst über Lösungen nachzudenken.
Ich habe auch das Gefühl, dass seine Methode keine One fits all
Methode ist, dazu sucht er die Pferde zu sehr aus.

Auf bald
Michael
auf der www.twaRanch.de

Jens
2003-11-23 22:32:35 UTC
Permalink
Post by Ramona Severing
der kritische Stimmen zu Monty Roberts' Follow up zu Wort kommen läßt.
Besonders kritisiert wird das Kauen und Lecken der Pferde im Round Pen,
welches Roberts stets als Zeichen der Entspannung und Zufriedenheit auslegt.
Hmmm...ich reite oft ein pferd, dass dauernd auf dem gebiss rumkaut.
Mir ist das nicht geheuer, aber die "anderen" sagen immer, dann fühlt
es sich wohl.
Post by Ramona Severing
Fachleute aus Verhaltensforschung, Medizin und Tierschutz äußerten sich nun,
daß sie dieses eher als Zeichen der absoluten Angst oder des psychischen
Drucks werten.
Wenn man sich frontal zu den pferden stellt, sie anschaut und sie erst
einmal ein paar runden im kreis schickt, dass ist das klarerweise kein
akt der liebe. Das ist erstmal eine ablehnung. So wie viele frauen
einen verehrer auch erst einmal ablitzen lassen, damit er mehr
interesse bekommt. Ein ganz simpler trick.

Wenn man es wirklich gut mit einem wildpferd meint, dann lässt man es
draussen in der prärie, oder nicht?

Jens
Petra Ruettiger
2003-11-23 23:04:40 UTC
Permalink
Jens schreibt
Post by Ramona Severing
Post by Ramona Severing
Besonders kritisiert wird das Kauen und Lecken der Pferde im Round Pen,
welches Roberts stets als Zeichen der Entspannung und Zufriedenheit
auslegt.
Hmmm...ich reite oft ein pferd, dass dauernd auf dem gebiss rumkaut.
Das sind allerdings zwei Paar Stiefel. Das Kauen bei der Roundpen Arbeit hat
mit dem Kauen des Gebisses nur insoweit etwas zu tun, dass sich beiden im Maul
des Pferdes abspielt.....
Post by Ramona Severing
Mir ist das nicht geheuer,
Was ist Dir daran nicht geheuer?
Post by Ramona Severing
aber die "anderen" sagen immer, dann fühlt
es sich wohl.
Kommt auf die Art des Kauens an. Da gibt es verschiedene, im Idealfall ist das
Kauen ein wichtiger Bestandteil. Aber es gibt auch andere Arten des Kauens, die
ganz genau das Gegenteil von positiv und "sich wohlfühlen" signalisieren....
Ist eigenlich Grundwissen, frag mal Deinen Reitlehrer, ob er's Dir erklären
kann.....

Petra
Knut Krueger
2003-11-24 17:40:20 UTC
Permalink
Jens mal ehrlich,
du bist doch wie du schreibst Dipl.Ing Informatik.

Falls Du eine Putzfrau hättest, die gerade lernt wie man den Computer
einschaltet, erwartest Du dann Fragen von ihr über Computer oder kluge
Ratschläge ....

Und auf dem vergleichbaren Ausbildungsstand der Putzfrau bewegst Du Dich
gerade beim Reiten ....

Aber diese Posting wird bei Dir ja auch nichts nützen ....
Heinrich Schramm
2003-11-24 07:41:44 UTC
Permalink
Post by Ramona Severing
Gerade habe ich in einer sehr bekannten Fachzeitschrift
(welche mit "Cava" beginnt und mit "llo" endet ;-)) einen Artikel gelesen,
der kritische Stimmen zu Monty Roberts' Follow up zu Wort kommen läßt.
Besonders kritisiert wird das Kauen und Lecken der Pferde im Round Pen,
welches Roberts stets als Zeichen der Entspannung und Zufriedenheit auslegt.
Tut er das? Ich habe es so in Erinnerung, daß das Kauen und Lecken eher
als Zeichen der Versöhnungs- und "Gesprächs"-Bereitschaft gedeutet
wurde. Das Pferd sagt sinngemäß "ich bin Pflanzenfresser und tue dir
nichts, also lasse es uns noch einmal miteinander probieren".
Post by Ramona Severing
Fachleute aus Verhaltensforschung, Medizin und Tierschutz äußerten sich nun,
daß sie dieses eher als Zeichen der absoluten Angst oder des psychischen
Drucks werten.
Roberts hat das Verhalten ja zunächst in freier Wildbahn beobachtet,
wenn ein Pferd diszipliniert werden soll, indem es aus dem Herdenverband
ausgestoßen und verjagt wird. Daß dabei ein psychischer Druck und
vermutlich auch Angst entsteht, dürfte nicht allzu überraschend sein.

Gruß Heiner
Knut Krueger
2003-11-24 08:27:03 UTC
Permalink
Post by Ramona Severing
Besonders kritisiert wird das Kauen und Lecken der Pferde im Round Pen,
welches Roberts stets als Zeichen der Entspannung und Zufriedenheit auslegt.
Fachleute aus Verhaltensforschung, Medizin und Tierschutz äußerten sich nun,
daß sie dieses eher als Zeichen der absoluten Angst oder des psychischen
Drucks werten.
Hallo Ramona,
ohne mich jetzt als Freund von MR darstellen zu wollen, müsste es doch
doch eigentlich jedem klar sein, dass wir kleine Menschlein dem Pferd
erst einmal klar machen müssen dass wir in der überlegenen Position sind.
MR ist in ein Situation gekommen, oder er wollte dort hinein, die ihm
Gewaltlosigkeit unterstellt.
Sein schönes Schulungs-Halfter ist nicht gerade gewaltfrei und und ein
Pferd in einem Roundpen ohne Fluchtmöglichkeit zu arbeiten und zu
treiben ist psychischer Druck.

Aber auch wir üben Gewalt aus:
Definition Gewalt nach Brockhaus:
Anwendung von Zwang, unrechtmäßiges Vorgehen

Zwang ist schon das Führen und die Haltung eines Pferdes.

Was also sollte ein Pferd machen dass im Roundpen keine Chance hat, sich
dem Raubtier Mensch (nicht meine Definition) zu entziehen.
Es steht unter starkem psychischem Druck und kann nur absolute
Unterordnung signalisieren.

Was soll MR denn sagen? Dass er das Pferd unter so einen starken Druck
setzt dass es psychisch stark angespannt ist? Das wollen seine Anhänger
nicht hören und wahrhaben. Er straft auch nicht er schult nur, und das
ganz massiv, wenn es sein muss.

Viel Anhänger der Bodenarbeit und des NH sagen, dass das Wegschicken die
schärfste Strafe ist, und es viel feinere Methoden gibt.
Das kann ich aus Erfahrung bestätigen, denn sensible Pferde sind völlig
fertig, wenn sie wegen einer Kleinigkeit gleich weggeschickt werden. Da
reicht ein leichtes berühren der Hinterhand, wenn sie z. B. so
unaufmerksam sind, dass sie den Menschen hinter sich kommen lassen.

Und wie jetzt mit MR umgesprungen wird ist auch nicht vom feinsten.
Erst wird er hochgelobt, bis er haufenweise Anhänger hat, die nur hören
wollen dass es auch gewaltfrei geht, und nun wo man erkennt was man da
losgetreten hat, wird auf ihn draufgehauen.
Er hat uns immerhin alte Aspekte in anderer Form dargebracht und
erklärt, die in unserer Reitlehre ohnehin schon verankert sind. Nur dass
die psychischen Vorgänge früher nirgends beschrieben worden sind.

Sicher verdient er haufenweise Geld damit, aber es sind die Kunden die
das zulassen.

Es würde auch niemand auf die Idee kommen einen Autokonzern
anzuprangern, der mit Funcars oder Quasirennwagen sein Geld verdient
weil sie eigentlich nahezu nicht nützlich sind.

Und die Kunden sind es auch die z.B. bei uns verlangen dass die
Ausbildung immer schneller geht und nicht mehr für eine langsame
korrekte Ausbildung ihrer Pferde zahlen wollen.
Das ist Gegenpartei zum MR-Fanclub.
Beides sind Extreme und die werden hoffentlich irgendwann von alleine
wieder unbedeutender

Viele Grüße
Knut Krüger
--
Reitpark Einthal

Leitung: 1 Tierarzt und 1 Berufsreiter
Eine fachgerechte Betreuung rund um die Uhr.

Homepage: http://www.einthal.de
Stefan Ungemach
2003-11-24 09:41:13 UTC
Permalink
Ich bin kein Freund von Mee-Too's, aber Dein Beitrag bringt das Wesentliche
auf den Punkt.

Gruss
Stefan


--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Claudia Gierisch
2003-11-25 18:34:16 UTC
Permalink
Es ist eigentlich immer wieder amüsant anzuschauen, bzw. zu lesen. Zuerst
wird jemand (A) in den Himmel gelobt (hat Knut schon geschrieben). Dann auf
einmal fällt einem anderem (B) etwas ähnliches ein. Der kritisiert dann A
und ist selber der Held, usw....

Letztendlich sind wir es doch, die die Helden bzw. Buhmänner schaffen.

Ich habe mir auf der letzten und auch vorletzten Equitana wiederholt alle
möglichen Pferdeleute (MR, PP, Alfonso Aguilar - den ich hier besonders
loben kann -, Linda Tellington Jones, Bea Borelle, Nathalie Penquit usw.)
angeschaut. Sie alle arbeiten irgendwie nach der gleichen Methode mit mehr
oder weniger Abweichungen. Man muß nur mal nach den Veranstaltungen an die
betreffenden Stände gehen. Da werden dann Unsummen für Dually Halter, Savvy
Kit u.ä. ausgegeben und jeder Ottonormalreiter glaubt, er hat die
Wunderpille in der Tüte.

Zuhause werden dann die Pferde im Kreis gescheucht, mit Karottenstöcken oder
sonst was "behandelt" und auf einmal stellt man fest, es klappt immer noch
nicht. Es ist die Konsequenz die den meisten (leider auch mir) fehlt. Schuld
ist dann der Guru, der ja anderes in seiner Show verspricht.

Ich finde den Spruch von Peter Pfister gut, der sagt, daß man sich alles
anschauen soll, und das beste für sich behalten. Das Beste ist in diesem
Fall subjektiv, nämlich für jeden etwas anderes.

Alle die vorgenannten "Gurus" haben eines gemein: sie arbeiten
hauptberuflich und das schon seit vielen vielen Jahren mit Pferden.
Natürlich auch, um damit Geld zu verdienen, schließlich kann keiner von der
Liebe - in diesem Fall zum Pferd - leben. Wer von uns kann das auch von sich
behaupten?

Was uns allen doch gut zu Gesicht stehen würde, wäre etwas weniger
"Futterneid" und eine große Portion Toleranz mehr. Es ist genug für alle da!

Ich wünsche noch einen schönen Abend

Claudia
Jens
2003-11-25 18:43:31 UTC
Permalink
Post by Claudia Gierisch
Ich finde den Spruch von Peter Pfister gut, der sagt, daß man sich alles
anschauen soll, und das beste für sich behalten. Das Beste ist in diesem
Fall subjektiv, nämlich für jeden etwas anderes.
Hi Claudia,
das ist das optimum, da hast du recht. Aber dazu müsste man selbst
denken.
Viele leute fühlen sich einfach sicherer, wenn sie fertige rezepte
bekommen.
Gruss,
Jens
Sady Czarnecki
2003-11-25 20:36:55 UTC
Permalink
Hallo Claudia,
Post by Claudia Gierisch
Es ist eigentlich immer wieder amüsant anzuschauen, bzw. zu lesen. Zuerst
wird jemand (A) in den Himmel gelobt (hat Knut schon geschrieben). Dann auf
einmal fällt einem anderem (B) etwas ähnliches ein. Der kritisiert dann A
und ist selber der Held, usw....
Du hast natürlich recht, dennoch gibt es tatsächlich Leute, die die
Kompetenz mitbringen / brachte, das ganze objektiv zu beurteilen und
das sind garnicht soo wenige :) und es ist schön zu sehen, das es auch
hier Leute gibt, die ganz einfach Ihre eigenen Wege gehen, ich denke
mir anhand deiner Beiträge, da gehörst du auch rein ;)
Post by Claudia Gierisch
Letztendlich sind wir es doch, die die Helden bzw. Buhmänner schaffen.
Klar, das ist ja überall so ... Die Nachfrage, Angebot bla bla *G*
Post by Claudia Gierisch
Ich habe mir auf der letzten und auch vorletzten Equitana wiederholt alle
möglichen Pferdeleute (MR, PP, Alfonso Aguilar - den ich hier besonders
loben kann -, Linda Tellington Jones, Bea Borelle, Nathalie Penquit usw.)
angeschaut. Sie alle arbeiten irgendwie nach der gleichen Methode mit mehr
oder weniger Abweichungen. Man muß nur mal nach den Veranstaltungen an die
betreffenden Stände gehen. Da werden dann Unsummen für Dually Halter, Savvy
Kit u.ä. ausgegeben und jeder Ottonormalreiter glaubt, er hat die
Wunderpille in der Tüte.
Auch das kennen wir sicherlich alle aus dem "nicht Pferde" leben ...
Die Leute reduzieren ihr Gewicht auch lieber als selbst an sich zu
arbeiten ... Wird sich wohl leider auch nie ändern.
Post by Claudia Gierisch
Zuhause werden dann die Pferde im Kreis gescheucht, mit Karottenstöcken oder
sonst was "behandelt" und auf einmal stellt man fest, es klappt immer noch
nicht. Es ist die Konsequenz die den meisten (leider auch mir) fehlt. Schuld
ist dann der Guru, der ja anderes in seiner Show verspricht.
Wer sonst ... ?
Post by Claudia Gierisch
Ich finde den Spruch von Peter Pfister gut, der sagt, daß man sich alles
anschauen soll, und das beste für sich behalten. Das Beste ist in diesem
Fall subjektiv, nämlich für jeden etwas anderes.
jap, der Pfister sagt viele Schlaue sachen *G* "Prüfe alles, behalte
das Beste" ist schon immer eine meiner Leitlinien geblieben, sogar vor
"Pfisters Zeiten" schon. In meinen Augen gibt es leider nur sehr
wenige _wirklich_ kompetente Horseman in der "öffentlichkeitszene" des
Reitsports. Denn jeder, der von seiner Methode behauptet, sie sei für
jedes Pferd und jeden Reiter geeignet, begiebt sich auf ein Niveau
jenseits seiner Kompetenzen (auch wenn es natürlich in irgendeiner
Weise nachvollziehbar ist). Dennoch wird es nie DIE Methode geben,
sonder immer nur ein Optimum an angepassten Techniken die für Pferd
und Reiterkombination am geeignetesten sind...
Post by Claudia Gierisch
Alle die vorgenannten "Gurus" haben eines gemein: sie arbeiten
hauptberuflich und das schon seit vielen vielen Jahren mit Pferden.
Natürlich auch, um damit Geld zu verdienen, schließlich kann keiner von der
Liebe - in diesem Fall zum Pferd - leben. Wer von uns kann das auch von sich
behaupten?
Was uns allen doch gut zu Gesicht stehen würde, wäre etwas weniger
"Futterneid" und eine große Portion Toleranz mehr. Es ist genug für alle da!
Wo wurde denn von Neid gesprochen???

LG Sady
Sanja
2003-11-25 20:46:37 UTC
Permalink
Hi, Claudia!
Post by Claudia Gierisch
Ich finde den Spruch von Peter Pfister gut, der sagt, daß man sich alles
anschauen soll, und das beste für sich behalten. Das Beste ist in diesem
Fall subjektiv, nämlich für jeden etwas anderes.
Ja, leider. Weil leider viel zu viele Meschen einfach nicht die *objektive*
Tatsache erkennen oder erkennen wollen, dass psychische Gewalt eine der
staerksten (wenn nicht sogar die staerkste) Form von Gewalt ist.
Post by Claudia Gierisch
Alle die vorgenannten "Gurus" haben eines gemein: sie arbeiten
hauptberuflich und das schon seit vielen vielen Jahren mit Pferden.
Natürlich auch, um damit Geld zu verdienen, schließlich kann keiner von der
Liebe - in diesem Fall zum Pferd - leben. Wer von uns kann das auch von sich
behaupten?
??

Dazu kann ich nur sagen - na und? Nicht jeder, der mit Pferden sein Geld
verdient, ist gut. Ich wage sogar zu behaupten, dass es meistens (fuer das
Pferd) sogar besser ist, wenn der Mensch auf seiner Seite eben *nicht* mit
ihm sein Geld verdient. Geld aendert naemlich vieles.


MfG,

Sanja
Jacqueline Wiedler
2003-11-25 22:14:02 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Claudia Gierisch
Zuhause werden dann die Pferde im Kreis gescheucht, mit Karottenstöcken oder
sonst was "behandelt" und auf einmal stellt man fest, es klappt immer noch
nicht. Es ist die Konsequenz die den meisten (leider auch mir) fehlt. Schuld
ist dann der Guru, der ja anderes in seiner Show verspricht.
Naja, bei manchen mag das so sein, aber das sind dann auch eher die
geistig einfach gestrickten. Bei uns im Stall kommt einmal die Woche
eine PNH-Trainerin zum Unterricht, und offensichtlich lernen die Leute,
die bei ihr Unterricht haben, wirklich etwas und konnten auch einige
Probleme, die sie vorher mit ihren Pferden hatten, beseitigen. Die Leute
"behandeln" ihre Pferde mit Seilhalftern und Karottenstöcken und es
funktioniert.

Wer glaubt, mit dem Besuch einer Vorführung und dem Kauf eines Halfters
sei's getan, ist eh nicht besonders intelligent/sachverständig/was auch
immer. Eine solche Person kann aber auch sagen wir mal die
FN-Richtlinien lesen und falsch/erfolglos umsetzen.
Post by Claudia Gierisch
Ich finde den Spruch von Peter Pfister gut, der sagt, daß man sich alles
anschauen soll, und das beste für sich behalten. Das Beste ist in diesem
Fall subjektiv, nämlich für jeden etwas anderes.
Klar, aber wie viele der Ottos und Lieschens Durchschnittsfreizeitreiter
können beurteilen, was für sie und ihr Pferd gut und behaltenswert ist?
Und wie viele können das dann auch - ohne Anleitung eines Trainers -
umsetzen?

Grüsse
Jacqueline
--
Für E-Mail "nospam" mit "wiedler" austauschen
Gelfris
2003-11-25 23:32:24 UTC
Permalink
einen wunderschönen guten abend :D

habe mit einem lachenden und einem weinenden auge die vorherigen berichte
gelesen.
arbeite selber nach nh - aber nicht srtikt nach einer methode - auch
überlege ich mir sehr genau wie ich mit welchem pferd arbeite - das schließt
genaue beobachtungen im vorfeld mit ein.

jeder reiter - pferdeliebhaber - züchter etc. hat rangordnungs
"diskussionen" mehr oder weniger deutlich schon auf weiden, paddoks - eben
überall wo pferde "frei" laufen können beobachtet. selbst eine stute, die
ihr fohlen in die schranken weißt macht dies wenn nötig mit sehr viel
nachdruck ;)
also sind alle pferde untereinander seelisch grausam?? kann ich mir
schwerlich vorstellen.

ich denke es liegt in der verantwortung eines jeden der sich mit tieren
beschäftigt sich in den bereichen anatomie, physignomie und psychologie
fortzubilden um für sich und sein pferd die besten (und logischsten)
methoden zu finden.
ich kann auch nicht motorrad fahren ohne führerschein und theorie :D

wer für alle methoden offen, ein guter beobachter und mit dem herzen dabei
ist kann egal mit welcher methode zu einer guten partnerschaft mit seinem
tier gelangen - er muß sich halt nur über ein bequemes maß hinaus
informieren und weiterentwickeln wollen.
ein guter reiter oder horsemen ist in meinen augen jemand, der ohne ein
übermaß an druck (differenzierter, punktueller und "nur so viel wie dringend
erforderlich" also psychisch vertretbar eingesetzter druck!!!!) in den augen
seines pferdes "vertrauenswürdig" erscheint!

dabei ist es egal, ob ich englisch, western, barock, distanz, freizeit oder
zirzensische lektionen reite - wenn ich ein wirklich gutes verhältnis zu
meinem pferd habe und es schaffe, daß dieses pferd während ich mit ihm
umgehe noch schöner wird - dann habe ich das was man gutes reiten nennt!!
meineserachtens sieht man wirklich gutes reiten aber weder auf fn tunieren
noch bei westernreitern - eigentlich ein armutszeugnis oder?

nichts für ungut - möchte auch hier niemandem auf den schlips treten - es
ist halt nur eine rarität einen "feinen" reiter auf einem zufriedenen pferd
zu gesicht zu bekommen.

diese tiere reagieren auf ein minimum an gesten und druck - wir müssen nur
lernen aufzupassen, das wir nicht durch überschreiten des zeitpunktes zum
loslassen unser pferd zum wiederwillen animieren :D:D

lieben gruß
yvonne
Michael A. Naujoks
2003-11-26 09:40:10 UTC
Permalink
Hi Knut,

Im Grunde stimme ich Dir zu, aber ich denke Monty ist teilweise auch
selbst schuld, er betreibt ein extremes Information hiding.

Auf bald
Michael
auf der www.twaRanch.de
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