Discussion:
Kandarenphysik
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ungemach
2003-12-21 20:45:09 UTC
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Nachdem juengst in streckenweise recht aufgeregter Weise darueber
gestritten wurde, ob denn eine Kandare nun verfeinernd oder
verstaerkend wirken wuerde, ob sie schaerfer als eine Trense deherkomme
oder nicht, und ob sie zum Praezisieren geeignet sei, bin ich ins
Nachdenken geraten. Nicht ueber ihren Charakter als
Praezisionsinstrument (statt Kieferknacker), das *kann* man mit einiger
Erfahrung in ihrer Anwendung gar nicht mehr anders wahrnehmen - sondern
darueber, *wie* jemand zu einer anderslautenden Interpretation gelangen
und diese, gestuetzt auf Hebelgesetze, gar so vehement verteidigen
konnte.

Zu diesem Zwecke habe ich in den letzten Tagen zuerst mal bei allerlei
Reitern herumgefragt, wie denn eine Kandare ihrer Ansicht nach wirke
und was speziell sie sich von ihrer Fuehrung verspraechen. Zuerst mal:
die landlaeufige Meinung, die Kandare sei einfach "schaerfer" und ihre
Anwendung primaer das Ziel, den armen Esel ordentlich festhalten und
knechten zu koennen, ist vorzugsweise unter den sie nicht Verwendenden
weit verbreitet. Erschreckenderweise lieferten aber auch Kandarenreiter
nur unwesentlich "bessere" Erklaerungsversuche wie den, man koenne
damit die Pferde besser versammeln, da man "vorne ja mehr aufzufangen"
in der Lage sei, ab. Solche mit etwas mehr Routine fuehrten zwar
erwartungsgemaess an, irgendwie genauer Einfluss auf "den Kopf" nehmen
zu koennen, konnten das jedoch nicht so genau begruenden.

Kurzum: ein interessierter Laie, der in Stall und Stueberl die Ohren
spitzt, muss fast zwangslaeufig zu einem verzerrten Verstaendnis des
Instruments "Kandare" gelangen. Und wenn ihm schwant, dass das gar so
simpel vielleicht doch nicht sein koenne, locken ihn die Hebelgesetze
auf die falsche Spur, und viele Fachbuecher lassen ihn schnell alleine.
Grund genug, doch noch mal ein paar Worte ueber die so bekannte wie
missverstandene Stangenkonstruktion zu verlieren...

Ueber die korrekte Verpassung will ich mich an dieser Stelle mal
_nicht_ weiter auslassen, die steht in nun wirklich jedem Reitbuch
nachzulesen (und ich hatte sie vor ein paar Jahren auch hier schon mal
zusaetzlich erklaert und begruendet). Stattdessen moechte ich die
Aufmerksamkeit auf zwei ganz andere Aspekte der Angelegenheit richten:
wie wirken Kandare und Trensengebiss im Pferdemaul, und was ist ein
Praezisionsinstrument?

Eine _Kandare_ liegt im unteren Bereich der "Luecke" zwischen den
vorderen und den Backenzaehnen des Pferdes, wo sie unmittelbar drei
Punkte anspricht. *Direkt* wirkt sie auf zwei Stellen: Zunge und Laden.
Der Grad der Einwirkung haengt von ihrer Konstruktion relativ zum
Pferdemaul ab; ueber die Zungenfreiheit wird der durch sie ausgeuebte
Druck zwischen ihren beiden moeglichen Wirkungspunkten verteilt. Die
Wirkung der Konstruktionsweise auf das *Pferd* bestimmt letzteres
dadurch, wie sehr es sich durch die Lastaufnahme der Zunge irritiert
oder erleichtert fuehlt.

*Indirekt* wirkt sie auf das Genick des Pferdes; aufgrund ihrer
genauen(!) Lage im Pferdemaul kann man ueber sie aufwaertsgerichtete
Hilfen geben und insbesondere den Pferdekopf bei gleichzeitiger
Fuehrung der Nase nach hinten aufrichten. Dieses "Indirekt" muss
unbedingt richtig verstanden werden: gemeint ist *nur*, dass sie nicht
am Genick anliegt (wie sollte es das auch), aber trotzdem eine Hilfe
unmittelbar in dessen Richtung durchlaesst. Sie kann also das Genick
gleichzeitig drehen und anheben. Mit der "indirekten" Wirkung z.B.
einer Trense (aber auch z.B. der Wade :-) ) in dem Sinne, dass deren
Einwirkung ja auch irgendwie auf die Genickstellung durchschlaegt, hat
das nichts zu tun...

Zwischen der Kandarenstange und den Maulwinkeln ist noch Spielraum, der
auch bei anstehender Kandare besteht (deshalb passt auch noch eine
Unterlegtrense rein, die jedoch eine voellig andere Aufgabe uebernimmt;
dazu kommen wir spaeter). Durch die Kinnkette wird die Kandare nicht
nur gegen den Kiefer, sondern auch relativ zum Maulwinkel fixiert, der
hierfuer ja zu weit weg ist - hierzu nutzt man die Kinnkettengrube.

Es ist uebrigens extrem wichtig, eine Kandare sorgfaeltig und
vollstaendig anzupassen, wozu weit mehr als der bekannteste Aspekt
dieser Angelegenheit (naemlich die beruehmten 45 Grad Anzugwinkel bei
anstehendem Kandarenzuegel) gehoert: von Baumlaenge,
Stangenform, -dicke und -weite bis zum nicht nur durch die
Kinnkettenlaenge, sondern auch durch die Stangenweite mit bestimmten
gleichmaessigen Verlauf der Kinnkette sind sehr viele Parameter
einstellbar - und bei jedem davon kann bereits ein kleiner Fehler das
Gebiss im Vergleich zur richtigen Verpassung deutlich schaerfer *und*
unpraezise (letzteres im Gegensatz zur richtig verpassten Kandare; die
ist - ich verspreche, das spaeter noch zu begruenden :-) - tatsaechlich
ein Praezisionsinstrument) machen. Die vielen hierbei gemachten Fehler
fuehren beim Pferd selbst dann oft zu heftigen Reaktionen, wenn die
Zuegel noch gar nicht angefasst wurden - kein Wunder, dass der
Beobachter ein per se *zu* scharfes wahrzunehmen glaubt.

Die _Trense_ liegt weiter oben im Maulwinkel und wirkt dort auf Zunge
und Lefzen. Da die Maulspalte an dieser Stelle endet, liegt die Trense
nicht mehr direkt auf den Laden, sondern drueckt vielmehr die
Maulwinkel schraeg von oben auf den Unterkiefer; der Druck wird erst
dann in letzterem gefuehlt, wenn das Fleisch des Maulwinkels bereits
weissgequetscht ist (ein Experiment, welches jeder mit dem Finger im
eigenen Mund nachvollziehen kann). Fixiert wird die Trense durch
Backenstuecke und Maulwinkel.

So weit, so gut. In der Diskussion speziell dieser beiden Gebissformen
gibt es nun drei spezielle Punkte, die offenbar von einem
nennenswertender Teil der Reiter falsch verstanden werden und bei
Betrachtung der Mechanik von Gebiss *und* Pferdemaul (letzteres nicht
genuegend zu beachten ist die Crux physikalischer Ansaetze, die sich
auf das nackte Instrument konzentrieren) in einem anderen Licht
erscheinen. Nicht unbedingt in einem neuen - Interessantes hierzu
liesse sich z.B. schon bei Seunig (bei Mueseler, dessen Thema mehr die
Gebrauchsreiterei und weniger das Endstadium der Dressur ist, dagegen
leider nur in Form irrefuehrender Oberflaechlichkeiten) zutage
foerdern. Diese Punkte, die teilweise miteinander in Zusammenhang
stehen, sind: der "Nussknackereffekt", die seitliche Einwirkung ueber
das Kandarengebiss, und ganz allgemein die Vorstellungen von Schaerfe
und Praezision von Gebissen.

Punkt 1: Der vielbeschworene Nussknackereffekt. Der tritt bei der
einfach gebrochenen Trense bereits sehr frueh ein, weil jedes Annehmen
mit einem seitlichen Druck verbunden ist. Zwar entsteht der direkte
seitliche Druck auf die Laden in der Tat erst erst bei sehr starkem
Annehmen; da quietscht das Pferd innerlich aber laengst ob des
Schmerzes in der zusammengepressten Lefze, die den eigentlichen
Uebertragungsweg fuer die Hilfe darstellt. Das Ding ist also schaerfer
als gemeinhin vermutet.

Infolgedessen kann und sollte man, auch was die gegebenen "Machtmittel"
angeht, praktisch die komplette Dressurausbildung auf Trense
durchfuehren. Tatsaechlich ist einer der Hauptgruende fuer das
*gemeinsame* Einlegen von Kandare und Trensengebiss der Umstand, dass
die Kandare vom Pferd komplett _anders_ statt bloss _gesteigert_
wahrgenommen wird und es daher auf diese, mit Unterstuetzung durch ein
bereits bekanntes Gebiss, in erheblichem Mass umgestellt werden muss.
Was ohne eine bereits erfolgte vollstaendige Trensenausbildung sehr
schwierig ist.

Dummerweise sind viele Pferde halt schon so weit im Maul abgestumpft,
dass das i.d.R. nach einer langen Zeit "auf Trense" erfolgende
Hineinschrauben der Knarre eine dramatische Zunahme an Reaktion auf die
Hand bewirkt - und daraus leiten die Reiter dann ab, die Kandare sei
(a) sehr viel schaerfer als die Trense, und habe (b) unmittelbar bzw.
konstruktionsbedingt was mit dem ploetzlich wieder nach hinten/unten
fliehenden Pferdekopf zu tun. Sie *ist* schaerfer, aber sie kann nicht
als simple Steigerung der Trense verstanden werden, und sie ist vor
allem nicht unpraeziser. Dazu unter (3) mehr.

Punkt 2: seitliche Hilfengebung auf Kandare. Betrachten wir das
Pferdemaul noch einmal von innen. Auch wenn dieses recht breit
erscheinen mag: der Unterkiefer selbst ist an dieser Stelle mit 4-5cm
sehr schmal, ca. ein Drittel der zur Anwendung kommenden Gebissweite.
Eine gegen ihn fixierte Kandarenstange, die ja direkt auf die Lade
wirkt, stellt also einen recht langen Hebel auf diesen dar, wogegen die
Trense ihn ueberhaupt nicht angreift und stattdessen vergleichsweise
verschwommen im Maulwinkel zwickt. Man darf nur nicht vergessen, mit
der aesseren Hand am Kandarenzuegel immer ausreichend nachzugeben, wenn
man den inneren annimmt, um wirklich zu stellen und nicht bloss
einseitig Schmerzen zuzufuegen - dafuer ist die Bearbeitung der
Stellung jedoch ganz direkt und *ohne* nach hinten auf den gesamten
Pferdekopf einzuwirken, moeglich. Ein Riesenvorteil gegenueber der
Trense.

Punkt 3 (endlich): Schaerfe und Praezision. Zwar wurde bereits
erschoepfend festgestellt, dass ein Hebel, an dem der Reiter ziehen
kann, mehr Krafteinwirkung erzeugt. Dafuer jedoch vollzieht die
Reiterhand groessere Bewegungen, als es die Stange gegen die Laden
tut - und die im Pferdemaul ankommenden *Informationen* bestehen in
erster Linie aus Bewegungen. Die Kandare stellt also eine
*Untersetzung* fuer die Reiterhand dar - und Untersetzungen
kennzeichnen Praezisionsinstrumente. Besonders deutlich wird dies an
mechanischen Konstrukten, bei denen der Wegeunterschied sehr deutlich
ausfaellt: Schrauben und Keile zum Beispiel. Erstere werden fuer
allerhand Einstellaufgaben verwendet, bei denen kleinste Differenzen
von Bedeutung sind. Und ein wunderbares Beispiel fuer letztere sind
Klingen - der zugrundeliegende "Keil" ist bei einem Skalpell wesentlich
flacher, die "Untersetzung" also groesser, als bei einem Buttermesser.
Welches von beiden ist das praezisere Instrument?

Genau das ist der Knackpunkt bei den Zuegelhilfen: es geht hier fuer
den Reiter, der mit Sitz, Beinen, Haenden etc. eine ganze Menge zu
koordinieren hat, beim Reiten sowieso mehr um *Wege* als um *Kraefte*.
So oder so kann ein Reiter mit zwei Haenden ein Stueck Metall gleich
welcher Form dergestalt ins Pferdemaul ziehen, dass dies dem Pferd
*richtig* wehtut und er sich voruebergehend als der Staerkere erweist.
Aber Handfehler, insbesondere die nicht unabhaengige Hand, bedeuten
falsche bzw. nicht hinreichend kontrollierte Bewegungen der Reiterhand.
Die Trense leitet diese "Fehlinformationen" 1:1 ins Pferdemaul,
allerdings an einer Stelle, die bis zu einem gewissen Grad Fehler
"verzeiht". Die Kandare beinhaltet einen dies abfedernden Spielraum
(auch wenn sie im Ergebnis vor Ort groessere Kraefte erzeugen kann),
wirkt dafuer jedoch auf eine empfindlichere Stelle.

Dies bedeutet unabhaengig von den unterschiedlichen Wirkungsweisen auf
den ganzen Kopf in puncto "Schaerfe" folgendes: die kleinen, immer
vorhandenen und ungewollten Schwankungen der Handeinwirkung sind fuer
das Pferd per Kandare deutlicher von gewollten Hilfen zu unterscheiden,
als dies durch die Trense der Fall waere. Ein Reiter mit (noch)
unkontrollierter Hand ueberschreitet diese Grenze dagegen viel zu oft,
um den Vorteil der Kandare gegenueber der Trense ausspielen zu koennen.
Die Kandare erleichtert es dem Reiter, sich an eine kritischere Grenze
heranzutasten. Genau das kennzeichnet ein Praezisionsinstrument!

Dies ist keine vollstaendige Abhandlung ueber die Kandare (an einer
solchen arbeite ich bereits recht lange, aber die erscheint - der
Verlag gebaerdet sich zur Zeit etwas zaehe - irgendwann mal an anderer
Stelle als in drtp).. Aber es ist der Versuch, die "heissesten"
Streitpunkte einer immer noch halbwegs aktuellen Diskussion noch einmal
unbelastet von hineingemischten Zwistigkeiten anzusprechen.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Olaf Ulrich
2003-12-22 00:01:06 UTC
Permalink
Stefan Ungemach schrieb:
[einen langen Artikel über angebliche
Funktion und Wirkungsweise der Kandare]

Vielen Dank für diesen Artikel; das war sicher viel
Arbeit. Weiter oben habe ich -- etwas großspurig --
angekündigt, mit bloßem Theoriewissen deine Thesen
über die Kandare zu zerblasen. Nun, nachdem ich
deinen Artikel gelesen habe, sage ich: Kein Problem!
Diese Thesen bzw. den Großteil davon kann ich mühe-
los widerlegen, dazu brauche ich gar nicht erst in
Büchern zu blättern (trotzdem werde auch ich einen
Blick in Müseler und Seunig werfen -- sicher ist
sicher ;-)

Aber: nicht jetzt. Es ist fast ein Uhr in der Nacht,
und ich gehe jetzt zu Bett. Ob ich morgen Zeit finde,
mich stundenlang vor den Computer zu hocken (denn es
soll ja ordentlich werden), weiß ich noch nicht --
vielleicht ... sonst übermorgen.

Gute Nacht!
Olaf
Stefan Ungemach
2003-12-22 01:37:43 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
Vielen Dank für diesen Artikel; das war sicher viel
Arbeit. Weiter oben habe ich -- etwas großspurig --
angekündigt, mit bloßem Theoriewissen deine Thesen
über die Kandare zu zerblasen. Nun, nachdem ich
deinen Artikel gelesen habe, sage ich: Kein Problem!
Diese Thesen bzw. den Großteil davon kann ich mühe-
los widerlegen, dazu brauche ich gar nicht erst in
Büchern zu blättern (trotzdem werde auch ich einen
Blick in Müseler und Seunig werfen -- sicher ist
sicher ;-)
Na, dann mal viel Erfolg! Es ist zwar immer leichter, einen Artikel zu
zerreissen als einen zu schreiben, aber das habe ich laechelnd in Kauf
genommen :-)

Vielleicht solltest Du aber *doch* noch etwas mehr in Buechern
blaettern. Vergiss bei der Gelegenheit auch nicht die Richtlinien,
Podhajsky, Solinski, Klimke, Edwards, Becher, dlG und all die anderen,
die die Kandare in ihren Veroeffentlichungen explizit adressiert
haben - und schau Dir vor allem mal an, wieviele speziell von den
juengeren davon *nichts* ueber die zwischen Reiterhand und Gebiss
geltenden Gesetzmaessigkeiten, das ueber den so gerne nachgekauten
Allgemeinplatz "das Ding ist scharf" hinausginge, geschrieben haben
(Mueseler zum Beispiel). Das hat naemlich nicht nur mich zur Frage
bewegt, woher Du Dein Wissen eigentlich bezogen hast. Moeglichst
detaillierte Hinweise *darauf* erbitte ich allerdings schon...

Ganz hilfreich waere natuerlich auch, den Unterschied im aktiven
Durchfuehlen zum Pferdemaul auf einem kandarensicheren Pferd zu
erleben - aber das, soweit sind wir ja mittlerweile gekommen, steht
wohl nicht zu hoffen...;-)

Uebrigens hab' ich mir speziell zum Themenbereich
"Hebellaenge/Schaerfe/Praezision" noch einige Literaturstellen in
Reserve gehalten, die den Artikel - natuerlich - in aller Deutlichkeit
stuetzen. Im Prinzip gibt's den ja eigentlich schon recht lange; ich
habe nur einen Grossteil weggestrichen, einiges umsortiert und einige
Schwerpunkte besonders hervorgehoben. Da er jedoch eigentlich zu einem
Buchprojekt gehoert, existiert auch eine Bibliographie dazu. Hier
wollte ich jedoch kein Meisterstueck der Lese- und Zitierkunst (davon
gibt's fuer meinen Geschmack schon zuviele), sondern eine konzentrierte
Behandlung bestimmter Aspekte abliefern, weshalb ich die Textstellen
erst mal nicht angefuehrt habe - aber ich will Dich fairerweise in
bezug auf ihre Existenz vorwarnen. Aber jetzt zerblas' erst mal schoen
:-)

Auch gute Nacht!
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Fons De Bruyn
2003-12-22 20:16:00 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Ungemach
Post by Olaf Ulrich
Vielen Dank für diesen Artikel; das war sicher viel
Arbeit. Weiter oben habe ich -- etwas großspurig --
angekündigt, mit bloßem Theoriewissen deine Thesen
über die Kandare zu zerblasen. Nun, nachdem ich
deinen Artikel gelesen habe, sage ich: Kein Problem!
Diese Thesen bzw. den Großteil davon kann ich mühe-
los widerlegen, dazu brauche ich gar nicht erst in
Büchern zu blättern (trotzdem werde auch ich einen
Blick in Müseler und Seunig werfen -- sicher ist
sicher ;-)
Vielleicht solltest Du aber *doch* noch etwas mehr in Buechern
blaettern. Vergiss bei der Gelegenheit auch nicht die Richtlinien,
Podhajsky, Solinski, ............
Und nicht zu vergessen Achenbach.......

Alle von dir genannten inwirkungen gelten auch fuer die in die
Fahrerei meistgebrauchte Liverpoolkandare, der Unterschied ist
dass diese am Platz liegt wo du deine Unterlegtrense haben willst.

Was du, indirekt, auch angegeben hast und ich voll-ausgesprochen sehen
will ist weil es mir sehr am Herzen liegt ist dass jedes Gebiss so scharf
oder mild ist als die Haende die die Zuegel resp, Leinen fuehren.

Ausserdem noch was ganz basales: Nicht die Haende ziehen an den Zuegeln
sondern der Pferdemund an den Haenden.
Wer das nicht versteht macht jedes Gebiss scharf.

Gruesse und gute Besserung

Fons


-
Katje Binder
2003-12-22 12:31:16 UTC
Permalink
Hallo Stefan,

vielen Dank, dass Du Dir die Muehe gemacht hast, diesen Artikel zu
schreiben (kannst Du nicht haeufiger mal eine Grippe haben?).
Ich fand ihn sehr erhellend.

Liebe Gruesse,

Katje
Stefan Ungemach
2003-12-22 22:05:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Punkt 2: seitliche Hilfengebung auf Kandare. Betrachten wir das
Pferdemaul noch einmal von innen. Auch wenn dieses recht breit
erscheinen mag: der Unterkiefer selbst ist an dieser Stelle mit 4-5cm
sehr schmal, ca. ein Drittel der zur Anwendung kommenden Gebissweite.
Eine gegen ihn fixierte Kandarenstange, die ja direkt auf die Lade
wirkt, stellt also einen recht langen Hebel auf diesen dar, wogegen
die Trense ihn ueberhaupt nicht angreift und stattdessen
vergleichsweise verschwommen im Maulwinkel zwickt. Man darf nur
nicht vergessen, mit der aesseren Hand am Kandarenzuegel immer
ausreichend nachzugeben, wenn man den inneren annimmt, um wirklich
zu stellen und nicht bloss einseitig Schmerzen zuzufuegen - dafuer
ist die Bearbeitung der Stellung jedoch ganz direkt und *ohne* nach
hinten auf den gesamten Pferdekopf einzuwirken, moeglich.
Noch ein Nachtrag hierzu. Soeben bin ich ein paar Stunden mit einem
prominenten Ausbilder zusammengesessen (der uebrigens auch schon mal
ein Buch geschrieben hat :-) ) und habe auch den, ohne Antworten
vorzugeben, zu den bewussten drei Punkten befragt. (1) und (3) hat er
bestaetigt, aber zu (2) sagte er spontan, dass die seitliche Einwirkung
der Kandare praktisch nicht funktionieren koenne, da diese dabei
verkanten wuerde. Was in dieser Debatte ja nicht zum ersten Mal zu
hoeren war.

In dem Moment war mein erster Gedanke natuerlich "Au weia, da hab' ich
einen Bock geschossen - da muss ich mich wohl entschuldigen". Der war
allerdings kaum verklungen, da setzte er nach, dass mittlerweile
soviele Pferde (erfolgreich und sehr praezise) auf Kandare gestellt und
in die Biegearbeit genommen wuerden, und dass dies wohl doch sehr vom
individuellen Nachgeben abhaenge. Was uns zu einer eingehenden
Diskussion darueber veranlasst hat, wie genau die Sache denn wohl zu
betrachten sei.

Und das Ergebnis will ich nicht vorenthalten. Zum einen ist es von
immenser Wichtigkeit, dass die Kinnkette gleichmaessig am Pferdekopf
anliegt, was sehr von dessen Form abhaengt. Wenn dieser nach unten hin
"spitzer" als der durch die Kette beschriebene Bogen wird, kann die
Stange ueber den Laden "kippeln"; daraus resultiert ein Verlust an
Praezision und theoretisch eine groessere Wahrscheinlichkeit des
Verkantens. Die Anforderungen an den Verlauf der Kinnkette (den man
ueber deren Laenge, die Form der Kinnkettenhaken und die Stangenweite,
eine Kinnkettenpolsterung und zur Not eine duenne Schnur zum
Nasenriemen beeinflussen kann) sind deshalb von besonderer Bedeutung
(das hatte ich ja bereits angerissen) und z.B. bei Podhajsky sehr genau
beschrieben.

Und zum zweiten ignoriert offenbar die gaengige Fachliteratur die
tatsaechliche Schmalheit der Laden, duech die (Hebellaenge!) bei
korrekt anliegender Kinnkette eine so deutliche Einwirkung bewirkt,
dass es gar nicht erst zum Verkanten kommt. O-Ton: "Na klar, *dann* ist
es kein Wunder, dass das funktioniert". Insbesondere ist es wichtig zu
verstehen, dass die seitliche Biegsamkeit der Halswirbelsaeule in der
Aufrichtung stark nachlaesst, so dass ueber die Hand dann tatsaechlich
gezielt die Stellung bearbeitet wird - auch mit der Kandare.

Man muss also akzeptieren, dass ein Verkanten der Kandare durch
korrekte Verpassung weitgehend ausgeschlossen werden kann, seinen Ruf
ein Stueck weit dem Uebersehen des Verhaeltnisses von Stangen- und
Kieferweite verdankt, und die Pferde die an ihr gegebene Hilfe sehr gut
verstehen.

Uebrigens wird - das erklaert wiederum Olafs Interpretation (mit der
dieser zumindest in der Theorie doch viel Gesellschaft hat, auch wenn
die offensichtlich dringend ueberprueft gehoert) - mit "Stellung" in
der Fachliteratur nicht die Abstellung, sondern der Ganaschenwinkel
angesprochen. Was zwar irrefuehrend, aber historisch etabliert ist.
Aber die *Abstellung* laesst sich eben _auch_ trefflich per Kandare
bearbeiten, was die aktuelle Praxis bestaetigt - und genau das laeuft
auf das hinaus, was ich die ganze Zeit predige. *Praxis* ist der
primaere Masstab, und an ihr orientieren sich Theorien, die durchaus
auch mal ueberarbeitet werden muessen.

Bei der Gelegenheit habe ich noch ganz was anderes zur Kandarenmechanik
gelernt, das ich (allerdings auch Olaf) bisher falsch verstanden hatte:
sie wirkt - angestellt - als *zweiarmiger* Hebel (der Drehpunkt ist
tatsaechlich die Stange), und fuer ihre "Schaerfe" ist der
Laengenunterschied zwischen unterem und oberem Anzug relevant (ist der
untere laenger, so wirkt der Baum, wie ich bereits erschoepfend
ausgefuehrt habe, als Untersetzung und das ganze Ding damit
praezisierend). Und so ein Hebel heisst ja, das hatten wir schon,
"einklassig". Als einarmiger Hebel _wirkt_ sie *nie*, denn bis zum
Angreifen des Kinnkettenriemens stellt das Backenstueck, jedenfalls in
Richtung Genick, kein Widerlager dar (weil der Pferdekopf nach unten
zeigt und die Kandare am Backenstueck _haengt_).

Ich koennte mich zwar nun darauf herausreden, mit dem einklassigen
Hebel (das kam naemlich, und zwar von mir, als Erstes) richtig gelegen
zu sein und mich nur durch die Unterscheidung des Anglizismus zum
Deutschen verwirrt haben zu lassen - aber das waere unfair. Ich hatte
in der Tat ebenfalls einen einarmigen Hebel *gemeint* - und damit lagen
wir beide falsch. Immerhin: eine Mischform der Hebel gibt's nach wie
vor nicht, aber fuer die eigentliche Diskussion ist *das* voellig
nebensaechlich: die seitliche Wirkmoeglichkeit wird ohne Druck von
rennomierten Ausbildern zugegeben, und die praezisierende Wirkung ist
unstrittig.

Nun koennte man natuerlich dem Herrn Breitner anschaffen, auch er habe
die Kandare nicht begriffen. Irgendwann muss man aber meiner Meinung
nach mal einen Punkt machen. Ich persoenlich messe seiner Erfahrung und
Kompetenz (und Literaturkenntnis) jedenfalls genuegend Gewicht bei -
zumal *sein* naechstes Buch planmaessig vor meinem ersten erscheinen
duerfte - um mich ueber die weitgehende Bestaetigung zu freuen.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Ellen
2003-12-22 23:18:47 UTC
Permalink
Am Mon, 22 Dec 2003 23:05:16 +0100 hat Stefan Ungemach
<***@bingo-ev.de> geschrieben:


Hey, endlich schreibt mal wieder jemand was zum Thema *freu* :)))

In die Schlacht der falschverstandenen Grossmeister mische ich mich dann
doch lieber nicht intnsiv ein, wenn ich "persönlich" werde...das kann ja
böse enden (...und hinterher verklagt mich auch noch wer...).
Post by Stefan Ungemach
Noch ein Nachtrag hierzu. Soeben bin ich ein paar Stunden mit einem
prominenten Ausbilder zusammengesessen (der uebrigens auch schon mal
ein Buch geschrieben hat :-) ) und habe auch den, ohne Antworten
vorzugeben, zu den bewussten drei Punkten befragt. (1) und (3) hat er
bestaetigt, aber zu (2) sagte er spontan, dass die seitliche Einwirkung
der Kandare praktisch nicht funktionieren koenne, da diese dabei
verkanten wuerde. Was in dieser Debatte ja nicht zum ersten Mal zu
hoeren war.
Seitlich = einseitig ? (Verständnisfrage)
Mhh, ich hätte da noch Kandaren mit gebrochenen Mundstücken im
Angebot...nur um alles noch ein wenig komplizierter (und interessanter) zu
gestalten ;) Das verkantet ja _so_ erstmal nicht bei einseitiger
Zügelbewegung.
Post by Stefan Ungemach
In dem Moment war mein erster Gedanke natuerlich "Au weia, da hab' ich
einen Bock geschossen - da muss ich mich wohl entschuldigen". Der war
allerdings kaum verklungen, da setzte er nach, dass mittlerweile
soviele Pferde (erfolgreich und sehr praezise) auf Kandare gestellt und
in die Biegearbeit genommen wuerden, und dass dies wohl doch sehr vom
individuellen Nachgeben abhaenge. Was uns zu einer eingehenden
Diskussion darueber veranlasst hat, wie genau die Sache denn wohl zu
betrachten sei.
Hört sich doch gut an. Ersetzt man hier nun *seitliche* Zügelhilfe durch
*seitwärtsweisende* kommt man der Sache so rein erlärungstechnisch noch
näher. Denn seitwärtsweisend geht doch definitiv besser und präziser mit
"Nicht-Hebelgebissen". Für das Kandaren-Pferd, das ja aufgrund seines
Ausbildungsstandes eh besser "am Bein" ist, wird der Reiter auf die direkt-
seitwärtsweisende Zügelhilfe verzichten können und das mit seinem Bein
erledigen dürfen. Denn sonst würde ja zwangsläufig gelten, dass auf Kandare
keine Biegearbeit zu leisten ist. Dem ist m. E. aber nicht so, ich muss das
mit dem "Biegen-und Stellen-Zeugs" dem Pferd halt erst in der Basisarbeit
mit ner Trense "erklären", dann kann ichs auch auf Hebel "benutzen".
Post by Stefan Ungemach
Und das Ergebnis will ich nicht vorenthalten. Zum einen ist es von
immenser Wichtigkeit, dass die Kinnkette gleichmaessig am Pferdekopf
anliegt, was sehr von dessen Form abhaengt. Wenn dieser nach unten hin
"spitzer" als der durch die Kette beschriebene Bogen wird, kann die
Stange ueber den Laden "kippeln"; daraus resultiert ein Verlust an
Praezision und theoretisch eine groessere Wahrscheinlichkeit des
Verkantens. Die Anforderungen an den Verlauf der Kinnkette (den man
ueber deren Laenge, die Form der Kinnkettenhaken und die Stangenweite,
eine Kinnkettenpolsterung und zur Not eine duenne Schnur zum
Nasenriemen beeinflussen kann) sind deshalb von besonderer Bedeutung
(das hatte ich ja bereits angerissen) und z.B. bei Podhajsky sehr genau
beschrieben.
Jepp, eines meiner Fellträger hat nen komisches Kinn, deshalb habe ich mir
für diese Kinnkette eine "Spezial-Polsterung" ausgedacht: An der Seite zum
Kinn hin dicker, da die Kinnkette eben sonst "in die Grube reinrutscht" und
dann auch nicht mehr ganz flach aufliegt, sondern so mehr auf der Kante.
Das mit der Schnur zum Nasenriemen ist für mich als "ohne-Reithalfter-
Reiterin" so nicht praktikabel. Aber: Die Schnur zum Nasenriemen gerät doch
auch etwas unter Zug, wenn der Zügel angenommen wird, oder? *Anno dazumal
Schulfach Physik: Ellen hat die Grundlagen des behandelten Stoffes leider
wieder einmal nicht verstanden, kann sie aber seltsamerweise anwenden*
Post by Stefan Ungemach
Und zum zweiten ignoriert offenbar die gaengige Fachliteratur die
tatsaechliche Schmalheit der Laden, duech die (Hebellaenge!) bei
korrekt anliegender Kinnkette eine so deutliche Einwirkung bewirkt,
dass es gar nicht erst zum Verkanten kommt. O-Ton: "Na klar, *dann* ist
es kein Wunder, dass das funktioniert". Insbesondere ist es wichtig zu
verstehen, dass die seitliche Biegsamkeit der Halswirbelsaeule in der
Aufrichtung stark nachlaesst, so dass ueber die Hand dann tatsaechlich
gezielt die Stellung bearbeitet wird - auch mit der Kandare.
Man muss also akzeptieren, dass ein Verkanten der Kandare durch
korrekte Verpassung weitgehend ausgeschlossen werden kann, seinen Ruf
ein Stueck weit dem Uebersehen des Verhaeltnisses von Stangen-und
Kieferweite verdankt, und die Pferde die an ihr gegebene Hilfe sehr gut
verstehen.
*Praxis* ist der
primaere Masstab, und an ihr orientieren sich Theorien, die durchaus
auch mal ueberarbeitet werden muessen.
Danke, das habe ich schon länger vermisst. Das muss erstmal alles von der
"Funktion" geklärt werden, theoretisch "schön-richtig" machen, kann mans
dann, wenns klappt. Es hilft ja keinem, wenn er immer versucht "schön" nach
den theoretischen Vorgaben zu reiten, und er sich dadurch den Zugewinn an
Praxis (für mich auch =Vielfalt und Variation) verbaut und nicht weiter
kommt.
Post by Stefan Ungemach
Bei der Gelegenheit habe ich noch ganz was anderes zur Kandarenmechanik
sie wirkt - angestellt - als *zweiarmiger* Hebel (der Drehpunkt ist
tatsaechlich die Stange), und fuer ihre "Schaerfe" ist der
Laengenunterschied zwischen unterem und oberem Anzug relevant (ist der
untere laenger, so wirkt der Baum, wie ich bereits erschoepfend
ausgefuehrt habe, als Untersetzung und das ganze Ding damit
praezisierend). Und so ein Hebel heisst ja, das hatten wir schon,
"einklassig". Als einarmiger Hebel _wirkt_ sie *nie*, denn bis zum
Angreifen des Kinnkettenriemens stellt das Backenstueck, jedenfalls in
Richtung Genick, kein Widerlager dar (weil der Pferdekopf nach unten
zeigt und die Kandare am Backenstueck _haengt_).
Habe ich auch so gelernt. Dass sich da nicht jeder so viele Gedanken zu dem
Verhältnis von Ober-und UNterbaum, ist vielleicht damit zu erklären, dass
_die Dressurkandaren_ in ihren Erscheinungsformen eben nicht wiklich viele
Variationen dieser Längenverhälnisse bieten. Dat is im Westernreiterarsenal
schon ganz anders ;) Als Beispiel für einen *einarmigen* Hebel (wenn ich
die physikalischen Begrifflichkeiten jetzt richtig geordnet habe) fällt mir
nur die Isländer"kandare" ein. Diese bekommt von mit Gänsefüsschen, da sie
aufgrund ihres eigentlich nicht vorhandenen Oberbaumes eben nur mit dem
Unterbaum als "Hebel" dienen kann.
Post by Stefan Ungemach
Nun koennte man natuerlich dem Herrn Breitner anschaffen, auch er habe
die Kandare nicht begriffen. Irgendwann muss man aber meiner Meinung
nach mal einen Punkt machen. Ich persoenlich messe seiner Erfahrung und
Kompetenz (und Literaturkenntnis) jedenfalls genuegend Gewicht bei -
zumal *sein* naechstes Buch planmaessig vor meinem ersten erscheinen
duerfte - um mich ueber die weitgehende Bestaetigung zu freuen.
...nunja Stefan, ich habe auch schon Bücher gesehen, wo tatsächlich *zwei*
Autoren auf dem Cover standen (und, nicht dass es wieder heisst, hier redet
wer von Dingen die er mal gesehen hat: es stehen welche hier im Regal und
wurden auch gelesen ;))


Gruss, Ellen
Jens
2003-12-23 08:21:21 UTC
Permalink
Post by Ellen
In die Schlacht der falschverstandenen Grossmeister mische ich mich dann
doch lieber nicht intnsiv ein, wenn ich "persönlich" werde...das kann ja
böse enden (...und hinterher verklagt mich auch noch wer...).
Solange du die chance hast, dich für deine ausrutscher zu
entschuldigen, besteht ja keine gefahr.

JMS
Stefan Ungemach
2003-12-23 08:48:51 UTC
Permalink
Post by Ellen
Seitlich = einseitig ? (Verständnisfrage)
Knifflig. Gemeint ist die zu einer Seite hin stellende Zuegelhilfe
(nicht zu verwechseln mit dem Zuegelanteil von halben Paraden); die
kann an einer Stange nur funktionieren, wenn der aeussere Zuegel
nachgibt. Es sind also im Gegensatz zur einseitigigen Zuegelhilfe an
der Trense tatsaechlich beide Zuegel aktiv beteiligt.
Post by Ellen
Mhh, ich hätte da noch Kandaren mit gebrochenen Mundstücken im
Angebot...nur um alles noch ein wenig komplizierter (und
interessanter) zu gestalten ;) Das verkantet ja _so_ erstmal nicht
bei einseitiger Zügelbewegung.
Sowas heisst Pelham und nicht Kandare. Und die "Zwischenform", bei der
statt einer Metall- eine Gummistange drinliegt, wird zwar immer wieder
selbst im Handel als "Gummipelham" bezeichnet, was falsch ist; die ein
wenig in Vergessenheit geratene urspruengliche Bezeichnung lautet
"Polokandare".
Post by Ellen
Hört sich doch gut an. Ersetzt man hier nun *seitliche* Zügelhilfe
durch *seitwärtsweisende* kommt man der Sache so rein
erlärungstechnisch noch näher.
Stimmt; siehe oben.
Post by Ellen
sondern so mehr auf der Kante. Das mit der Schnur zum Nasenriemen
ist für mich als "ohne-Reithalfter- Reiterin" so nicht praktikabel.
Aber: Die Schnur zum Nasenriemen gerät doch auch etwas unter Zug,
wenn der Zügel angenommen wird, oder?
Wie dieses? Der Nasenriemen (bzw. der einzige beim zur Kandare
gehoerenden Englischen Reithalfter) liegt doch hinter dem Gebiss, und
beim Annehmen bewegt sich die Kinnkette ein Stueckchen auf ihn zu (fuer
Pferde, bei denen die Kette von Natur aus zu weit hinten zu liegen
kommt (das sind meistens die mit sehr langer Maulspalte), ist die
Hilfskonstruktion mit der Schnur deshalb ungeeignet.
Post by Ellen
Post by Stefan Ungemach
*Praxis* ist der
primaere Masstab, und an ihr orientieren sich Theorien, die durchaus
auch mal ueberarbeitet werden muessen.
Danke, das habe ich schon länger vermisst. Das muss erstmal alles
von der "Funktion" geklärt werden, theoretisch "schön-richtig"
machen, kann mans dann, wenns klappt. Es hilft ja keinem, wenn er
immer versucht "schön" nach den theoretischen Vorgaben zu reiten,
und er sich dadurch den Zugewinn an Praxis (für mich auch =Vielfalt
und Variation) verbaut und nicht weiter kommt.
*So* war's aber nicht gemeint. Sondern dahingehend zu verstehen, dass
es oft vorkommt, dass Dinge in der Praxis funktionieren, die durch
gaengige Theorien zunaechst nicht abgedeckt zu werden scheinen.
Manchmal genuegt es, die Dinge einfach tiefer auszuleuchten; manchmal
muss man auch die Theorie ueberdenken - relevant ist aber immer
zuallererst, wie denn nun tatsaechlich das Reiten auf dem Pferderuecken
(und nicht am Schreibtisch) funktioniert.

Das soll aber bitte nicht als Ausrede hergenommen werden, auf die
Theorie zu pfeifen und irgendwie zu Pferde herumzuwurschteln. Denn die
Reitlehren bestehen schon lange, und sie stimmen. Nur ist ihre
Anwendung und ihr Verstaendnis nicht immer trivial.

Und natuerlich habe ich bei der Formulierung dieses Satzes zuallererst
an mein zentrales Anliegen gedacht: Leute, *reitet* und nehmt hierbei
soviel Unterricht, wie ihr kriegen koennt - ein allzu voller Rucksack
voll Theorie ist im Sattel, so hilfreich er danach zum Begreifen des
Erlernten und Geuebten auch sein mag, doch meistens eher hinderlich.
Post by Ellen
...nunja Stefan, ich habe auch schon Bücher gesehen, wo tatsächlich
*zwei* Autoren auf dem Cover standen (und, nicht dass es wieder
heisst, hier redet wer von Dingen die er mal gesehen hat: es stehen
welche hier im Regal und wurden auch gelesen ;))
Ja, aber der Bruno hat den VS-Teil beigesteuert. Den kenn' ich
uebrigens auch etwas naeher - nicht durch Fachdiskussionen, aber wir
standen schon in Siegerehrungen nebeneinander :-) - waehrend der ganze
Vorbereitungsteil schon aus der Originalquelle stammt. Uebrigens hatte
ich nicht ganz ohne Absicht von einem *Buch* und nicht von einer
*Reitlehre* gesprochen und dieses dazu eher als Nebensache erwaehnt -
das naechste wird nach allem, was ich weiss, sehr viel naeher in diese
Richtung ruecken, nur noch einen Autor haben und etwas dicker
daherkommen.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Ellen
2003-12-23 10:48:43 UTC
Permalink
Am Tue, 23 Dec 2003 09:48:51 +0100 hat Stefan Ungemach
Post by Stefan Ungemach
Post by Ellen
Seitlich = einseitig ? (Verständnisfrage)
Knifflig. Gemeint ist die zu einer Seite hin stellende Zuegelhilfe
(nicht zu verwechseln mit dem Zuegelanteil von halben Paraden); die
kann an einer Stange nur funktionieren, wenn der aeussere Zuegel
nachgibt. Es sind also im Gegensatz zur einseitigigen Zuegelhilfe an
der Trense tatsaechlich beide Zuegel aktiv beteiligt.
Post by Ellen
Mhh, ich hätte da noch Kandaren mit gebrochenen Mundstücken im
Angebot...
Sowas heisst Pelham und nicht Kandare. Und die "Zwischenform", bei der
statt einer Metall-eine Gummistange drinliegt, wird zwar immer wieder
selbst im Handel als "Gummipelham" bezeichnet, was falsch ist; die ein
wenig in Vergessenheit geratene urspruengliche Bezeichnung lautet
"Polokandare".
Naja, wenn wir schon Begriffsbestimmung treiben: bei "uns" heissen die
DInger mit gebrochenem Mundstück Snaffle with Shanks, laufen im Reglement
aber trotzdem unter Bits (=Kandaren), eben der Anzüge wegen...sind aber
wohl das Pendant zu den konventionellen Pelhams.
Post by Stefan Ungemach
Post by Ellen
Ellen schrieb was unphysikalisches zur Verbindungsschnur Kinnkette-
Nasenriemen *schäm*
Wie dieses? Der Nasenriemen (bzw. der einzige beim zur Kandare
gehoerenden Englischen Reithalfter) liegt doch hinter dem Gebiss, und
beim Annehmen bewegt sich die Kinnkette ein Stueckchen auf ihn zu (fuer
Pferde, bei denen die Kette von Natur aus zu weit hinten zu liegen
kommt (das sind meistens die mit sehr langer Maulspalte), ist die
Hilfskonstruktion mit der Schnur deshalb ungeeignet.
Post by Ellen
Post by Stefan Ungemach
*Praxis* ist der
primaere Masstab, und an ihr orientieren sich Theorien, die durchaus
auch mal ueberarbeitet werden muessen.
Danke, das habe ich schon länger vermisst. Das muss erstmal alles
von der "Funktion" geklärt werden, theoretisch "schön-richtig"
machen, kann mans dann, wenns klappt. Es hilft ja keinem, wenn er
immer versucht "schön" nach den theoretischen Vorgaben zu reiten,
und er sich dadurch den Zugewinn an Praxis (für mich auch =Vielfalt
und Variation) verbaut und nicht weiter kommt.
*So* war's aber nicht gemeint. Sondern dahingehend zu verstehen, dass
es oft vorkommt, dass Dinge in der Praxis funktionieren, die durch
gaengige Theorien zunaechst nicht abgedeckt zu werden scheinen.
Manchmal genuegt es, die Dinge einfach tiefer auszuleuchten; manchmal
muss man auch die Theorie ueberdenken - relevant ist aber immer
zuallererst, wie denn nun tatsaechlich das Reiten auf dem Pferderuecken
(und nicht am Schreibtisch) funktioniert.
Das soll aber bitte nicht als Ausrede hergenommen werden, auf die
Theorie zu pfeifen und irgendwie zu Pferde herumzuwurschteln. Denn die
Reitlehren bestehen schon lange, und sie stimmen. Nur ist ihre
Anwendung und ihr Verstaendnis nicht immer trivial.
Nein, *so* hab ichs dann doch auch nicht gemeint. Ich dachte eher an die
"Differenzen" mancher Menschen und Pferde. Wo ein "ich muss meine Hände
eine Handbreit über dem Widerrist und zusammen halten, so stehts im Buch"
eben fatalerweise ein Weiterkommen der beiden verhindert...und nur, weil
die in dem Buch nicht geschrieben haben, dass man die Hände auch
übergansweise mal anders halten darf, man muss nur wissen *wann* und
*wozu*! (das soll nur ein Beispiel sein!) Konventionelle Dressurreiter,
schlagt mich nicht, aber *ich* habe diese Erscheinungsform des Reitens
damals *so-nicht-mehr-mögen* gelernt, da man permantent veranlasst wurde,
auch nicht fertige Pferde (spich eher gerade Basisausbildung) mit einem
Sitz und den Einwirkungen für "fertige" Pferd zu traktieren und dann eben
irgendwann irgendwann nichts mehr "weiterging". Das soll nicht heissen,
dass ich nie weiterausgebildetete Pferde reiten durfte (zugegebenermassen,
das Gros waren eher "Korrekturpferde"), aber mir fehlte da die
"Spannweite". Mit dem blossen "Bedienen" von Pferden kommen halt die
meisten nicht weiter, weil sie oft eben damit nicht lernen, was an
Einwirkungsmöglickeiten variiert werden kann, wenn was nicht
*lehrbuchmässig* läuft...und das ist ja öfter, als einem lieb ist ;)
Post by Stefan Ungemach
Und natuerlich habe ich bei der Formulierung dieses Satzes zuallererst
an mein zentrales Anliegen gedacht: Leute, *reitet* und nehmt hierbei
soviel Unterricht, wie ihr kriegen koennt - ein allzu voller Rucksack
voll Theorie ist im Sattel, so hilfreich er danach zum Begreifen des
Erlernten und Geuebten auch sein mag, doch meistens eher hinderlich.
...dachte ich mir eigentlich auch so...
Post by Stefan Ungemach
Ja, aber der Bruno hat den VS-Teil beigesteuert. Den kenn' ich
uebrigens auch etwas naeher - nicht durch Fachdiskussionen, aber wir
standen schon in Siegerehrungen nebeneinander :-) - waehrend der ganze
Vorbereitungsteil schon aus der Originalquelle stammt. Uebrigens hatte
ich nicht ganz ohne Absicht von einem *Buch* und nicht von einer
*Reitlehre* gesprochen und dieses dazu eher als Nebensache erwaehnt -
das naechste wird nach allem, was ich weiss, sehr viel naeher in diese
Richtung ruecken, nur noch einen Autor haben und etwas dicker
daherkommen.
chso, kenne glaub` ich weder `n Bruno, noch Herrn Breitner (Paul?), oder
ist`s ein Herr B. B. ?
...dann wird Deines also ein *anderes Buch*...schon die Memoiren?

Gruss, Ellen
Stefan Ungemach
2003-12-23 12:40:11 UTC
Permalink
und nur, weil die in dem Buch nicht geschrieben haben,
dass man die Hände auch übergansweise mal anders halten darf, man
muss nur wissen *wann* und *wozu*! (das soll nur ein Beispiel sein!)
Das ist aber ein sehr gutes. Sowas steht ja nur deshalb nicht oft in
der Fachliteratur, weil man (a) dann eben sehr viel mehr dazu schreiben
muesste, und (b) von jedem Klugscheisser, der *nur* die anderen Buecher
gelesen hat, kritisiert zu werden droht. Das reibt auf und ist nicht
wirklich spassig. Gibt man eine solche Message hingegen am konkreten
Fall orientiert und persoenlich weiter, ist bereits die Intention des
Empfaengers eine andere und ein Erfolg wahrscheinlicher.
Achso, kenne glaub` ich weder `n Bruno, noch Herrn Breitner (Paul?),
Der Bruno (Six) steht als Co-Autor auf dem Buch vom Peter (Breitner).
Der einzige mir (zur Abwechslung mal nicht persoenlich) bekannte Herr
"B.B." traegt einen Zwirbelbart und setzt andere Schwerpunkte... :-)
...dann wird Deines also ein *anderes Buch*...schon die Memoiren?
He, *so* alt bin ich nun auch wieder nicht. Was das genau wird, kann im
Moment keiner so genau vorhersagen: der Verlag, der das Projekt
urspruenglich angestossen hatte, hat mittlerweile seinen Schwerpunkt
verschoben und kann andere Themen besser verkaufen - aber was anderes
schreiben wollte denn doch nicht. Wenn's also ein anderer kauft,
wird's, was es schon immer war (und das verrat' ich nicht, sonst
schreibt's jemand anders und die letzten Jahre wahren umsonst) - und
wenn nicht, ist mir's auch wurscht.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Ellen
2003-12-23 13:10:51 UTC
Permalink
Am Tue, 23 Dec 2003 13:40:11 +0100 hat Stefan Ungemach
Post by Stefan Ungemach
und nur, weil die in dem Buch nicht geschrieben haben,
dass man die Hände auch übergansweise mal anders halten darf, man
muss nur wissen *wann* und *wozu*! (das soll nur ein Beispiel sein!)
Das ist aber ein sehr gutes. Sowas steht ja nur deshalb nicht oft in
der Fachliteratur, weil man (a) dann eben sehr viel mehr dazu schreiben
muesste, und (b) von jedem Klugscheisser, der *nur* die anderen Buecher
gelesen hat, kritisiert zu werden droht. Das reibt auf und ist nicht
wirklich spassig. Gibt man eine solche Message hingegen am konkreten
Fall orientiert und persoenlich weiter, ist bereits die Intention des
Empfaengers eine andere und ein Erfolg wahrscheinlicher.
Ja, sicher. Es ging mir ja auch nicht nur um _das_ Buch (auch wenn ich es
in diesem Zuasmmenhang geschrieben habe) zur reiterlichen Variation bei der
Bekämfung von Unstimmigkeiten. War mir eher ein Anliegen für die
Vermittlung im Unterricht (resp. da ist X auf Pferd Y mit Problem Z und
funktionierender Handlungsmöglickeit 0), was Du wohl mit "Message im
konkreten Fall" besser formuliert hast...ich übe da noch dran ;)
Post by Stefan Ungemach
Der Bruno (Six) steht als Co-Autor auf dem Buch vom Peter (Breitner).
Der einzige mir (zur Abwechslung mal nicht persoenlich) bekannte Herr
"B.B." traegt einen Zwirbelbart und setzt andere Schwerpunkte... :-)
Ne ;) ich dachte, vielleicht gibts nen Bruno Breitner...(den anderen B.B.
"kenne" ich so ein wenig, ist aber eher mal Zufall und hat nicht so viel
mit meinen reiterlichen Idealen zu tun)

Gruss, Ellen
Stefan ''Steff'' Knoll
2003-12-23 14:15:03 UTC
Permalink
Servus Stefan!
Post by Stefan Ungemach
Das soll aber bitte nicht als Ausrede hergenommen werden, auf die
Theorie zu pfeifen und irgendwie zu Pferde herumzuwurschteln.
Auch wenn der Satz im Kontext einer schon langen Diskussion ueber die
theoretische Wirkung von Hilfsmitteln (im Sinne von Kreucken) und
wohldurchdachter Anwendung derselben faellt, halte ich den Verzicht auf
die dauernde Beschaeftigung mit den tiefschuerfenden Theorien der
(unbestrittenen) Meister nicht gleich fuer das Eingestaendnis des
''Rumwurschtelns'' (auch und gerade weil es sicher nicht so gemeint war).

Aber auch die beste ''papierne Abhandlung'' kann mir nicht den Eindruck
eines Meisters im Sattel ersetzen, der (mir) vorreitet, was ihm moeglich
ist und das erklaeren kann. Daran krankt IMO die ganze theoretische
Arbeit an den Klassikern - was hilft es dem Besten (nehmen wir Beerbaum
oder Slothack oder Campell oder Hitzler) _im Sattel_? Und wenn, was
hilft es Dir oder mir oder Deinen Schuelern im Sattel? Koennen
wenigstens ein paar der Genannten diese theoretischen Erkenntnisse so in
konkrete Handlungsweisen umsetzen, dass ihr reiterlicher Horizont sich
erweitert und der Nutzen fuer Ross und Reiter schneller deutlich wird
als durch Unterweisung eines meinetwegen indianischen (oder
ostfriesischen Autodidakten?

Es hat fuer mich was von der Diskussion eines Studenten der von
Kunstgeschichte im 11. Sem. mit einem (egal wie guten) Maler oder
Bildhauer. Denn auch der Meisselschwung Michelangelos kann ''erforscht''
und weitergegeben werden, aber niemand weiss, wie der groesste Meister
ihn wirklich in der Hand hielt. Aber der heutige Bildhauer, der einen
Marmorblock vor sich hat, der schafft sein Werk auch ohne dieses Wissen,
vielleicht sogar unbelasteter und (in seinem Rahmen) besser.

Bei allem Studium vergangener Reitkunst koennen wir uns doch heute nicht
ansatzweise vorstellen, was dieser Reitkuenstler wirklich erlebt und
verarbeitet hat, als er sein Traktat verfasst hat. Wenn ein Xenophon
oder Guerniere (oder so) seinerzeit mit irgendeinem Gaul taeglich eine
halbe Stunde ''zur Arbeit'' geritten ist oder 4 Wochen zu Pferd ''auf
Reisen'' - war das bei den wirklich Grossen auch ''Kunst'' und welchen
Einfluss konnten seine theoretischen Erkenntnisse fuer ihn als
staendigen ''auch-Gebrauchsreiter'' haben? Wir koennen uns das wohl bei
den ersten Cowboys vorstellen (die sicher arme Schweine waren (wie ihre
Pferde auch)), aber bei einem griechischen Bonvivant oder einem
franzoesischen Rittmeister im Absolutismus? Welche konkreten Pferde
hatte er, welche Schueler (sag mal einem Sonnenkoenig, dass er lausig
reitet...) und welche eigenen Voraussetzungen erfuelllte er?

Die Theoretiker der letzten ca. 80 Jahre ritten bzw. reiten ja (wie wir
alle) nicht, weil sie muessten. Also ist ihr (und unser) Empfinden beim
Umgang mit dem Anachronismus Pferd schon voellig anders als zu Zeiten,
wo Pferde noch zum Leben des Menschen gehoert haben wie heute das an
seine Stelle getretene Automobil. Und unsere Umwelt hat sich
bekanntermassen ebenfalls meilenweit von der jener Zeiten entfernt, so
dass unser Erlebnis- wie Erkenntnishorizont sich drastisch von dem der
''Klasssiker'' unterscheidet, auch wenn Pferde immer noch Pferde sind.

Ich gestehe sofort ein, dass ich zwar eine Handvoll Ausfuehrungen ueber
''Reitkunst'' ueberflogen habe, aber, wie eingangs zitiert, auf die
Theorie eher pfeife und, wenn schon nicht rumwurschtle, dann wenigstens
mich von heutigen Groessen beeinflussen lasse, deren Umsetzung ihrer
Theorien ich auch noch ansehen kann, ob live oder als Konserve (und
''sogar'' die sind fuer meinen Teil mehr als ausreichend ''Grosse'').

Wenn mir einer die eloquent vorgetragene Theorie auch ueberzeugend
vorreiten kann, dass sein Pferd durch beidhaendig ueber den Kopf
geschwungene Zuegel ''besser'' geht _und_ ich das fuer meinen
reiterlichen Fortschritt verwenden kann, wuerde ich wohl alles dran
setzen, es gleichtun - wenn der theoretische Hinterbau fehlt, genau so.
Deshalb liegt es mir fern, aus dem Studium der (nur noch als
geschriebenes Wort vorhandenen) Klassiker Nutzen fuer meinen
reiterlichen ''Alltag'' zu erwarten. Wenn das dann dazu fuehrt, dass ich
in den Augen der Klassik-Adepten nurmehr ''rumwurschtel'' - so what!

Und wenn ich voellig allein und auf mich gestellt mit meinem Pferd
zusammen (muehsam!) lernen wuerde, wie es am besten geht, was ich mit
und zu Pferde erreichen will und dabei auf jeden theoretischen Unterbau
verzichte - rumwurschteln kann man dazu nur sagen, wenn es ziel- und
planlos ist. Denn das Pferd ist der Weg, nicht das Ziel.
Post by Stefan Ungemach
Denn die Reitlehren bestehen schon lange, und sie stimmen.
Ja, fuer die Reitkunst, also als art pour l'art. Fuer alles darunter
(unter anderem mein Reiten) sind sie (mir) zu weit weg, um ueber
historisierende Bedeutung hinauszukommen.
Post by Stefan Ungemach
Nur ist ihre Anwendung und ihr Verstaendnis nicht immer trivial.
Und eigentlich zu sauer fuer meinen Geschmack. ;-) Allerdings kenne ich
viele Bereiche, bei denen ich das Einfache, Schlichte, Naheliegende als
das Bessere erachte, warum also beim Pferd anders vorgehen. <si
taciusses...> Jaja, ich bin etwas abgeschweift...

Schoene Weihnachten allerseits, moege Euch alles Gute zuteil werden.

CU

Steff
Anke Spix
2004-01-25 19:20:44 UTC
Permalink
Stefan ''Steff'' Knoll <***@web.de> wrote:

Hallo, Steff!
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Und wenn ich voellig allein und auf mich gestellt mit meinem Pferd
zusammen (muehsam!) lernen wuerde, wie es am besten geht, was ich mit
und zu Pferde erreichen will und dabei auf jeden theoretischen Unterbau
verzichte - rumwurschteln kann man dazu nur sagen, wenn es ziel- und
planlos ist. Denn das Pferd ist der Weg, nicht das Ziel.
Post by Stefan Ungemach
Denn die Reitlehren bestehen schon lange, und sie stimmen.
Ja, fuer die Reitkunst, also als art pour l'art. Fuer alles darunter
(unter anderem mein Reiten) sind sie (mir) zu weit weg, um ueber
historisierende Bedeutung hinauszukommen.
So dachte ich auch mal. Je mehr ich aber ueber Biomechanik des Pferdes
lerne, desto mehr stelle ich fest, dass "die Klassiker" recht hatten -
zumindest groesstenteils. Wenn sie es nicht gehabt haetten, waeren ihre
Aufzeichnungen wohl auch eher nicht weitergereicht worden. "Die
Klassiker" wussten nur nicht, warum es richtig ist - das wissen wir
heute besser. Und wer dieses Wissen verleugnet und das Rad selbst
erfinden will, ist, pardon, selber schuld. Es kann ja sein, *dass* Du
bei Deinen Versuchen das Rad tatsaechlich neu erfindest, aber das ist
Energieverschwendung, und auf dem Weg dahin hat Dein Pferd den Preis
dafuer zu zahlen.
Es ist ein beliebter Freizeitreiterirrtum, man koenne Pferde so oder so
reiten, und alles sei gleich gut. Es ist aber eben nicht alles gleich
gut. Funktionieren mag einiges gleich gut, aber das eine verlaengert das
"Mindesthaltbarkeitsdatum" eines Pferdes, das andere verkuerzt es und
das dritte hat darauf keinen Einfluss. Und es gibt mehr Methoden der
letzteren beiden Arten als der ersteren Art (die uebrigens auch die
einzige ist, Pferde mit bereits abgelaufenem MHD wieder funktionsfaehig
zu bekommen). Wir reiten alle Pferde, keiner von uns reitet Kamele, die
eben ganz anders gebaut sind und deswegen anders geritten werden koennen
und muessen. Die anatomischen und "biomechanischen" (danke, Ellen)
Unterschiede der einzelnen Rassen sind nicht so hoch, dass das einen
signifikanten Unterschied im Training ausmachen wuerde. Das will einem
nur immer der naechstbeste Guru erzaehlen.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Stefan Ungemach
Nur ist ihre Anwendung und ihr Verstaendnis nicht immer trivial.
Und eigentlich zu sauer fuer meinen Geschmack. ;-) Allerdings kenne ich
viele Bereiche, bei denen ich das Einfache, Schlichte, Naheliegende als
das Bessere erachte, warum also beim Pferd anders vorgehen. <si
taciusses...> Jaja, ich bin etwas abgeschweift...
Ich weiss ueberhaupt nicht, was Du willst - Reiten *ist* einfach und
schlicht...
Gruesse,

Anke
--
Zum Antworten bitte "NoSPAM" aus der Absenderaderesse entfernen.
Ein einfaches reply funktioniert nicht!
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-26 10:48:51 UTC
Permalink
Servus Anke!
Post by Anke Spix
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Stefan Ungemach
Denn die Reitlehren bestehen schon lange, und sie stimmen.
Ja, fuer die Reitkunst, also als art pour l'art.
So dachte ich auch mal. Je mehr ich aber ueber Biomechanik des Pferdes
lerne, desto mehr stelle ich fest, dass "die Klassiker" recht hatten -
zumindest groesstenteils.
''Die Klassiker'' haben fuer sich betrachtet sicher nicht unrecht, aber
was bringen sie (mir) heute fuer mein Reiten? Diese Frage stellt sich
mir bei diesen Diskussionen, weil ''mein Reiten'' mit dem der Klassiker
wenig gemein hat ausser dem Umstand, dass es auf Pferden geschieht. Ich
muss nicht zu Pferde in den Krieg ziehen, ich muss keine Paraden
abhalten, ich kann nicht jeden Tag ''nur'' reiten, ich kann den Zug oder
das Auto benutzen - was also soll mir der Klassiker geben, der zu seinen
Zeiten in einer voellig anderen Welt lebte? Diese Frage uebergehst Du in
Deiner Antwort elegant.
Post by Anke Spix
Und wer dieses Wissen verleugnet und das Rad selbst
erfinden will, ist, pardon, selber schuld.
Zwischen ''Wissen (anderer) verleugnen'' und ''ich suche mir fuer mich
und meine Pferde einen gangbaren Weg'' gibt es noch ein paar
Abstufungen, auch wenn das nicht so schoen polarisiert.
Post by Anke Spix
Es kann ja sein, *dass* Du
bei Deinen Versuchen das Rad tatsaechlich neu erfindest...
Nett gesagt. ;-) Aber wenn ich _mein Rad_ neu erfinde, heisst es ja noch
lange nicht, dass das fuer Dich oder sonstwen rollt. So what, es soll ja
mein Rad sein. Und - es rollt!
Post by Anke Spix
Es ist ein beliebter Freizeitreiterirrtum, man koenne Pferde so oder so
reiten, und alles sei gleich gut.
Wieviele ''Freizeitreiter'' kennst Du? Wo hast Du sie kennengelernt und
welche Relevanz haben sie fuer ''alle''? Denn zB ich ''wurschtel'' mit
meinen Pferden rum, und es gibt keine Besseren fuer ihren Job, also kann
es so unrund nicht sein. Ich reite vor allem Pferde, die ich gut kenne
und auf deren individuelle Gepflogenheiten ich eingehen kann. Wenn ich
ein fremdes Pferd reite, spurt es binnen Sekunden, also bin ich wohl
auch soweit ''kompatibel'', dass mich ein normales Pferd in einer
normalen Situation sofort versteht und mir bereitwillig folgt.
Post by Anke Spix
Funktionieren mag einiges gleich gut, aber das eine verlaengert das
"Mindesthaltbarkeitsdatum" eines Pferdes, das andere verkuerzt es und
das dritte hat darauf keinen Einfluss.
Ach, machen wir doch mal Deinen bewaehrten Ansatz: Kannst Du diese
Behauptung irgendwie belegen? Nicht mit ''das sagen alle'' oder ''mein
Pony ist schon so alt'' oder ''ich kenne eine/n, der/die hat es anders
gemacht und das war ganz schlimm...''. Hic Rhodos, hic salta!
Post by Anke Spix
Und es gibt mehr Methoden der
letzteren beiden Arten als der ersteren Art (die uebrigens auch die
einzige ist, Pferde mit bereits abgelaufenem MHD wieder funktionsfaehig
zu bekommen).
Ach freilich, und dann steht morgens Dein Nachwuchsstar vor Dir und die
Kniescheibe haengt aus einer klaffenden Wunde raus... Da helfen Dir die
Klassiker, weil die wenigstens noch den Wert eines guten Gulasch
schaetzen konnten, was? Ob unsere Kleine nochmal was wird (oder, in
Deinen Worten: Ihr ploetzlich drastisch auf nahe Null verkuerztes MHD
wieder verlaengert wird...), entscheiden nicht die Klassiker, und auch
nicht das getreuliche Befolgen ihrer Richtlinien, sondern Medizin und
Glueck.
Post by Anke Spix
...Unterschiede der einzelnen Rassen sind nicht so hoch, dass das einen
signifikanten Unterschied im Training ausmachen wuerde. Das will einem
nur immer der naechstbeste Guru erzaehlen.
Kennst Du da jemanden? Dan werde bitte konkrte, oder lasss es. Was die
Rasssen angeht: Schon die Rasse (klein, gross, lang, kurz etc. gibt
einen Rahmen fuer die Leistungsfaehigkeit des Individuums vor, innerhalb
dessen das Individuum sich in die eine oder andere Richtung
spezialisieren kann. Die Foerderung und die steigende Anforderung auf
diese Faehigkeiten hin ist Training, und das muss (wenn es nicht nur
''basics'' sind) ebenfalls individuell und speziell sein, sonst ist es
Schema F ohne weiteren Naehrwert fuer das konkrete Individuum.

Und was das hochzupreisende Gymnastizieren angeht: Kannst Du mir ein
Argument nennen und seine Richtigkeit beweisen, warum Pferde gebogen
werden muessen, wenn sie geradeausgeritten werden sollen? Die Biegerei
auf dem Platz dient doch vor allem nur dafuer, dass man das Pferd dann
auf dem Platz auch biegen kann - das ist ''Art Pour L'Art''. Ob ich ein
Pferd zB auf maximale Sprungkraft trainiere oder auf maximale
Ausdauerleistung ist so sehr verschieden wie Gummiball und Eisenkugel,
aber wenn Du das nicht als ''signifikant'' ansehen willst, kann ich Dir
nicht helfen.
Post by Anke Spix
Ich weiss ueberhaupt nicht, was Du willst - Reiten *ist* einfach und
schlicht...
Eben - und das Studium jahrhundertealter Buecher (und die Wiedergabe
daraus) oder die Zerlegung der Rumpfbewegung mit der Highspeedkamera in
tausendstel und zigtausendstel hilft dem Hintern nicht, das zu spueren,
was man beim Reiten spueren musss, wenn es eben kein Zufall sein soll,
ein gesundes Pferd lange zu reiten. Niemand weiss heute, wieviele Pferde
die ''Klassiker'' verschlissen haben, bis sie ihre Reitlehren verfasssen
konnten, ob die besten ''Beweise'' fuer ihre Reitlehren in hohem Alter
ruestig oder schon lange im Kochtopf waren - aber es wird immer so
hingestellt, als ob da alles ''supi'' war. Das ist fuer mich der
Versuch, statt einem ''frischen'' Guru (gar einem aus Dasing?!) einen
gut abgehangenen zu nehmen, weil man da nicht Gefahr laeuft, dass der
dann selbst ploetzlich seine Reitlehre widerlegt, oder schlimmer,
widerruft. Eigenes Denken ist bei beiden Varianten unnoetig - dafuer hat
man ja seinen Klassiker (oder eben den Guru)...

Du benutzt Deine Pferde, um Anfaenger und Fortgeschrittene auf dem
Reitplatz und evtl. auch mal durchs Gelaende tragen zu lassen. Wie
haelst Du es aus, dass diese Reiter in der halben oder ganzen Stunde
ihres Tuns sicher keinen idealen Sitz und keine ideale Einwirkung und
damit das Pferd sicher keine ideale Koerperhaltung haben? Augen zu und
durch, sofort in Reha/Rente/Kochtopf, oder holst Du dann jedesmal den
Osteodingsbums?

Ich glaube halt niemandem, wenn er sagt, er reite schon deshalb
''richtig'', weil das schon Gaius Hexenschus anno Tobak so getan habe -
aber wenn mir der TA nach 3 Wochen hartem Wanderritt sagt, dass mein
Pferd super da steht und ich die gleiche Strecke gleich wieder
zurueckreiten koennte, dann glaube ich zumindestens, dass dieser Ritt
diesem Pferd nicht geschadet, wenn nicht sogar gutgetan hat.

Und wenn ein Pferd Zeit seines Lebens immer nur trainiert (pardon,
''gymnastiziert'') wird, bis es alt und grau ist, dann hat es vielleicht
gelernt, sich um des Biegens willen zu biegen, aber es hat in seinem
ganzen Leben nie was geleistet - das finde ich kuemmerlich.

Wie gesagt - Das Pferd ist der Weg, nicht das Ziel.

CU

Steff
Ellen
2004-01-26 12:10:52 UTC
Permalink
Am Mon, 26 Jan 2004 11:48:51 +0100 hat Stefan ''Steff'' Knoll
<***@web.de> geschrieben:

Hi Steff und Anke,

ich hoffe, ich darf mich einmischen...
Ausführung geschnippt über: Steff erfindet ständig neue Räder und Anke will
es ihm nicht erlauben ;))))))))
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Anke Spix
Es ist ein beliebter Freizeitreiterirrtum, man koenne Pferde so oder so
reiten, und alles sei gleich gut.
Wieviele ''Freizeitreiter'' kennst Du? Wo hast Du sie kennengelernt und
welche Relevanz haben sie fuer ''alle''? Denn zB ich ''wurschtel'' mit
meinen Pferden rum, und es gibt keine Besseren fuer ihren Job, also kann
es so unrund nicht sein. Ich reite vor allem Pferde, die ich gut kenne
und auf deren individuelle Gepflogenheiten ich eingehen kann.
Ist ja auch okay so, ich würde keinem vorschreiben, was er tun soll...es
sein denn, jemand fragt danach... Ich finde nur den Gedanken "_ich_ kann
meine Pferd reiten, und das reicht _mir_" zwar nahcvollziehbar, aber
gefährlich. Was passiert mit dem Viech, wenn Du es aus irgendwelchen
Gründen weggeben musst, es von wem anderen geritten werden muss, etc.
...Natürlich gibt jerder REite/ Ausbilder seinem Pferd eine etwas
individuelle Note mit, reell ist es aber m. E. erst, wenn das auch von
anderen nachgeritten werden kann! Überspitzt gesagt, kann ich mein Pferd
doch so dressieren, dass es auf rechts ziehen nach links läuft, auf
einseitiges Schenkelklopfen anhält, auf "Karl-Heinz" angaloppiert, etc.
Dann kann _ich_ es u. U. fantastisch reiten, es ist aber sonst zu nix zu
gebrauchen ;)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Wenn ich ein fremdes Pferd reite, spurt es binnen Sekunden, also bin ich
wohl auch soweit ''kompatibel'', dass mich ein normales Pferd in einer
normalen Situation sofort versteht und mir bereitwillig folgt.
Ist doch auch gut so, aber:
Welche Ansprüche stellst Du ein ein *normales* Pferd in einer *normalen*
Situation?
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Anke Spix
Funktionieren mag einiges gleich gut, aber das eine verlaengert das
"Mindesthaltbarkeitsdatum" eines Pferdes, das andere verkuerzt es und
das dritte hat darauf keinen Einfluss.
Ach, machen wir doch mal Deinen bewaehrten Ansatz: Kannst Du diese
Behauptung irgendwie belegen? Nicht mit ''das sagen alle'' oder ''mein
Pony ist schon so alt'' oder ''ich kenne eine/n, der/die hat es anders
gemacht und das war ganz schlimm...''. Hic Rhodos, hic salta!
Ich bin zwar nicht Anke, aber: Ich würde nur mit allgemeinen biologischen
Grundlagen argumentieren. Von wegen "Hängebrücke = Langes Nacken-
Rückenband" (und dem, mit einer bestimmten Haltung verbundener psychische
Zustand des Pferdes) und dem Ziel der gleichmässiger Belastung der Knochen
und Gelenke. Daraus resultieren ein paar -für alle Reitweisen-gemeinsame
Grundgedanken.
Generell ist ja wohl schon klar, dass das Pferd aufgrund seiner
Konstruktion sich als solches sehr wohl zum Reiten eignet, es spricht
jedoch nichts dagegen, im seine Aufgabe durch entsprechende Unterstützung
leichter zu gestalten :)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Anke Spix
Und es gibt mehr Methoden der
letzteren beiden Arten als der ersteren Art (die uebrigens auch die
einzige ist, Pferde mit bereits abgelaufenem MHD wieder funktionsfaehig
zu bekommen).
Ach freilich, und dann steht morgens Dein Nachwuchsstar vor Dir und die
Kniescheibe haengt aus einer klaffenden Wunde raus... Da helfen Dir die
Klassiker, weil die wenigstens noch den Wert eines guten Gulasch
schaetzen konnten, was? Ob unsere Kleine nochmal was wird (oder, in
Deinen Worten: Ihr ploetzlich drastisch auf nahe Null verkuerztes MHD
wieder verlaengert wird...), entscheiden nicht die Klassiker, und auch
nicht das getreuliche Befolgen ihrer Richtlinien, sondern Medizin und
Glueck.
Ach je, was ist denn mit der Kleinen passiert? Nein, in einem solchen Fall
kommt natürlich keiner mit Reiten weiter!
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Anke Spix
...Unterschiede der einzelnen Rassen sind nicht so hoch, dass das einen
signifikanten Unterschied im Training ausmachen wuerde. Das will einem
nur immer der naechstbeste Guru erzaehlen.
Und was das hochzupreisende Gymnastizieren angeht: Kannst Du mir ein
Argument nennen und seine Richtigkeit beweisen, warum Pferde gebogen
werden muessen, wenn sie geradeausgeritten werden sollen? Die Biegerei
auf dem Platz dient doch vor allem nur dafuer, dass man das Pferd dann
auf dem Platz auch biegen kann - das ist ''Art Pour L'Art''. Ob ich ein
Pferd zB auf maximale Sprungkraft trainiere oder auf maximale
Ausdauerleistung ist so sehr verschieden wie Gummiball und Eisenkugel,
aber wenn Du das nicht als ''signifikant'' ansehen willst, kann ich Dir
nicht helfen.
Na, bissi was biegen ist doch für _alles_ gut ;) Nein, ernsthaft. Wenn ich
mein Pferd gerade und locker machen will, muss ich es schon etwas Gymnastik
machen lassen. Denn auch _nur_ im Gelände reiten kann man mit einem _in
sich geraden_ und ausbalancierten Pferd auch schon besser, da es seinen
Körper einfach gleichmässiger (ab)nutzt. Das ist m. E. die gemeinsame
Grundlage aller Leistungen die von Pferden verlangt werden (ob Sprungkraft
oder Ausdauer).
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ich glaube halt niemandem, wenn er sagt, er reite schon deshalb
''richtig'', weil das schon Gaius Hexenschus anno Tobak so getan habe -
aber wenn mir der TA nach 3 Wochen hartem Wanderritt sagt, dass mein
Pferd super da steht und ich die gleiche Strecke gleich wieder
zurueckreiten koennte, dann glaube ich zumindestens, dass dieser Ritt
diesem Pferd nicht geschadet, wenn nicht sogar gutgetan hat.
Und wenn ein Pferd Zeit seines Lebens immer nur trainiert (pardon,
''gymnastiziert'') wird, bis es alt und grau ist, dann hat es vielleicht
gelernt, sich um des Biegens willen zu biegen, aber es hat in seinem
ganzen Leben nie was geleistet - das finde ich kuemmerlich.
Für mache Menschen ist eben das Reiten um des REitens willen (und sei es
ein Leben lang nur in Halle oder Bahn) der Reiz am Pferd. Andere möchten es
eben auch "benutzen", sei es auf Turnieren, oder auf einem Wanderritt. Und
wer hat jetzt mehr Berechtigung, für sein Hobby?
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Wie gesagt - Das Pferd ist der Weg, nicht das Ziel.
Pferd ist doch Weg _und_ Ziel :)

Gruss, Ellen
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-26 16:05:25 UTC
Permalink
Servus!
Post by Ellen
ich hoffe, ich darf mich einmischen...
Also gut... ;-)
Post by Ellen
Was passiert mit dem Viech, wenn Du es aus irgendwelchen
Gründen weggeben musst, es von wem anderen geritten werden muss
Schon viele fremde Leute, u.a. auch etliche Anfaenger, sind mit meinem
Haserl geritten - keiner hatte irgendwelche Probleme. Auch dezidierte
Spring- und Isireiter...
Post by Ellen
Überspitzt gesagt, kann ich mein Pferd
doch so dressieren, dass es auf rechts ziehen nach links läuft, auf
einseitiges Schenkelklopfen anhält, auf "Karl-Heinz" angaloppiert, etc.
Dann kann _ich_ es u. U. fantastisch reiten, es ist aber sonst zu nix zu
gebrauchen ;)
Sei versichert, es ist ein ganz normales Pferd, das ganz normal zu
reiten ist. Brav, folgsam und sehr sehr leistungsfaehig.
Post by Ellen
Welche Ansprüche stellst Du ein ein *normales* Pferd in einer *normalen*
Situation?
Bedingungslos folgen. Einem normalen und verstaendlichen Kommando sofort
nachzugeben, keinen Machtkampf ausprobieren und den Menschen mindestens
soweit zu respektieren, dass _mein Platz_ mein Platz bleibt. Nicht
Beissen, Treten oder Draengeln.
Post by Ellen
Generell ist ja wohl schon klar, dass das Pferd aufgrund seiner
Konstruktion sich als solches sehr wohl zum Reiten eignet, es spricht
jedoch nichts dagegen, im seine Aufgabe durch entsprechende
Unterstützung leichter zu gestalten :)
Aber nur weil ich ''die Klassiker'' als ''Altgurus'' einschaetze, bin
ich doch nicht lernresistent oder sowieso ahnungslos. Diese
Gleichsetzung von ''pfeift auf die Klassiker'' mit ''kann nix und macht
Pferd kaputt'' finde ich verkehrt.
Post by Ellen
Ach je, was ist denn mit der Kleinen passiert? Nein, in einem solchen
Fall kommt natürlich keiner mit Reiten weiter!
Weiss man nicht - ich denke, dass sie sich hingelegt hat und beim
Aufstehen das Hintereisen (schon etwas abgelaufen) ungluecklich uebers
Knie gezogen hat. Das Ergebnis ist eine sehr haessliche Wunde...
Post by Ellen
Na, bissi was biegen ist doch für _alles_ gut ;) Nein, ernsthaft. Wenn
ich mein Pferd gerade und locker machen will, muss ich es schon etwas
Gymnastik machen lassen.
Ich halte dagegen: Mein Pferd wird im Gelaende gebogen und
geradegerichtet - deshalb kann es noch lange nicht auf dem Zirkel
gallopieren, aber im Gelaende lasse ich sie vor jeder Kreuzungrichtig
umspringen.
Post by Ellen
Denn auch _nur_ im Gelände reiten kann man mit
einem _in sich geraden_ und ausbalancierten Pferd auch schon besser
Ja. Mache ich genau so. Und nochmal: Die Gleichsetzung von
''Klassikernichtleser'' und ''Pferdekaputtreiter'' finde ich falsch.
Post by Ellen
Für mache Menschen ist eben das Reiten um des REitens willen (und sei es
ein Leben lang nur in Halle oder Bahn) der Reiz am Pferd.
Das goenne ich jedem/r - aber sind die anderen deshalb die boesen
''Pferdekaputtreiter''? Erst recht als ''Klassikernichtleser''...
Post by Ellen
Pferd ist doch Weg _und_ Ziel :)
Suum cuique. ;-)

CU

Steff
Stefan Ungemach
2004-01-26 16:25:36 UTC
Permalink
Stefan ''Steff'' Knoll (***@web.de)
verkuendete in Beitrag bv3doa$nl4j8$***@ID-212044.news.uni-berlin.de:

Hi Steff!
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ich halte dagegen: Mein Pferd wird im Gelaende gebogen und
geradegerichtet - deshalb kann es noch lange nicht auf dem Zirkel
gallopieren, aber im Gelaende lasse ich sie vor jeder Kreuzungrichtig
umspringen.
Da sitzt Du einem Trugschluss auf. Weder um umzuspringen, noch um auf
einem Zirkel zu galoppieren, _muss_ ein Pferd erkennbar gebogen sein;
beides alleine taugt also nicht als positives Indiz fuer Biegung. Als
Negativkriterium hingegen kann man den Galopp auf der gebogenen Linie
heranziehen: kann es *nicht* auf einem Zirkel galoppieren, wird es erst
recht nicht gebogen sein.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Denn auch _nur_ im Gelände reiten kann man mit
einem _in sich geraden_ und ausbalancierten Pferd auch schon besser
Ja. Mache ich genau so. Und nochmal: Die Gleichsetzung von
''Klassikernichtleser'' und ''Pferdekaputtreiter'' finde ich falsch.
Eben. Auch "Klassikleser" reiten Pferde kaputt. Allerdings ist
umgekehrt bei den allermeisten "Pferdenichtkaputtreitern" denn auch
eine gewisse Grundkenntnis der Reitlehren festzustellen.

Servus
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-26 18:58:43 UTC
Permalink
Servus Stefan1
Post by Stefan Ungemach
Da sitzt Du einem Trugschluss auf.
O.K. der Schluss von Biegen auf das Umspringen im Galopp schon, aber der
Handwechsel wird doch auch in den Dressuraufgaben als Beweis fuer
''Gymnastizierung'' verlangt - bloss in einer ...aehh... abstrakteren
Umgebung.
Post by Stefan Ungemach
Eben. Auch "Klassikleser" reiten Pferde kaputt. Allerdings ist
umgekehrt bei den allermeisten "Pferdenichtkaputtreitern" denn auch
eine gewisse Grundkenntnis der Reitlehren festzustellen.
So rum kann man es sicher sehen, aber es gibt (global) sicher mehr
Reiter, die ohne Heeresdienstverordnung oder andere Klassiker oder gar
Reithallen mit ihren Tieren gut umgehen und Tolles erreichen duerfen als
''mit''. Dein Satz stimmt auch, weil die Reitlehren ja nicht weit
voneinander abweichen - kein Wunder, Pferde sind halt wie sie sind...
Aber deshalb diese Lektuere (und moeglichst auch dieses Reiten) als
einzige Chance und Hoffnung und Pflicht zu propagieren, loest bei mir
zuverlaessig einen Reflex aus. ;-)

Und wenn man ueberlegt, dass im Durchschnitt vielleicht jedes
Jahrhundert nur ein (1) richtiger Reitkuenstler gelebt hat (oder soll
man da ''gewirkt'' sagen), dann ist das ein sehr idealistisches Streben,
dem nachzufolgen. Aber jeder motiviert sich auf seine Weise.

Vollendete Harmonie zwischen Reiter und Pferd - also Schoenheit - ist
das Endziel aller Dressur. Man muss dem Pferd ansehen, dass es sich
wohlfuehlt, und darf dem Reiter nicht anmerken, wie schwer der Weg ist,
hat mal ein Gu^M^MAutor gesagt... ;-)

Aber er hat mir auch gesagt, dass die besten Reitlehrer die Pferde sind,
die dem Reiter unermuedlich und geduldig sagen, was er falsch macht. Man
muss nur zuhoeren.

CU

Steff
Ellen
2004-01-26 21:30:57 UTC
Permalink
Am Mon, 26 Jan 2004 17:05:25 +0100 hat Stefan ''Steff'' Knoll
<***@web.de> geschrieben:

Moin,
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
ich hoffe, ich darf mich einmischen...
Also gut... ;-)
Merci!

[Steffs Pferde lassen sich auch von anderen Reitern benutzen, das beruhigt
Ellen doch ungemein ;)]
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Welche Ansprüche stellst Du ein ein *normales* Pferd in einer *normalen*
Situation?
Bedingungslos folgen. Einem normalen und verstaendlichen Kommando sofort
nachzugeben, keinen Machtkampf ausprobieren und den Menschen mindestens
soweit zu respektieren, dass _mein Platz_ mein Platz bleibt. Nicht
Beissen, Treten oder Draengeln.
Na schön, das hat ja so erstmal nix mit reiten zu tun...aber auch schön...
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Generell ist ja wohl schon klar, dass das Pferd aufgrund seiner
Konstruktion sich als solches sehr wohl zum Reiten eignet, es spricht
jedoch nichts dagegen, im seine Aufgabe durch entsprechende
Unterstützung leichter zu gestalten :)
Aber nur weil ich ''die Klassiker'' als ''Altgurus'' einschaetze, bin ich
doch nicht lernresistent oder sowieso ahnungslos. Diese Gleichsetzung von
''pfeift auf die Klassiker'' mit ''kann nix und macht Pferd kaputt''
finde ich verkehrt.
Ich habe Dich doch auch damit garnicht in die Ecke "Pferdkaputtreiter" und
"Büchernichtleser" gesetzt, also komm` da sofort raus ;)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Ach je, was ist denn mit der Kleinen passiert? Nein, in einem solchen
Fall kommt natürlich keiner mit Reiten weiter!
Weiss man nicht - ich denke, dass sie sich hingelegt hat und beim
Aufstehen das Hintereisen (schon etwas abgelaufen) ungluecklich uebers
Knie gezogen hat. Das Ergebnis ist eine sehr haessliche Wunde...
Unschön, beste Genesungswünsche.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Na, bissi was biegen ist doch für _alles_ gut ;) Nein, ernsthaft. Wenn
ich mein Pferd gerade und locker machen will, muss ich es schon etwas
Gymnastik machen lassen.
Ich halte dagegen: Mein Pferd wird im Gelaende gebogen und
geradegerichtet - deshalb kann es noch lange nicht auf dem Zirkel
gallopieren, aber im Gelaende lasse ich sie vor jeder Kreuzungrichtig
umspringen.
Es spricht ja auch nichts dagegen, seine Gymnastik ins Gelände zu
verlegen...was reitest Du denn dann dazu für Figürchen?
Aber, wie Stefan schon schrieb haben diese "Übungen" so erstmal nix mit
biegen und Zeuch zu tun. Ist wie mit dem Galoppwechsel, welcher primär
nichts mit einem Richtungswechsel zu tun hat. Ist zwar praktisch dafür,
aber nu...
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Denn auch _nur_ im Gelände reiten kann man mit einem _in sich geraden_
und ausbalancierten Pferd auch schon besser
Ja. Mache ich genau so. Und nochmal: Die Gleichsetzung von
''Klassikernichtleser'' und ''Pferdekaputtreiter'' finde ich falsch.
Ja, schön, aber nochmal: Hab ich ja auch nicht gesagt.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Pferd ist doch Weg _und_ Ziel :)
Suum cuique. ;-)
:) Habe zwar Abitur und strebe einen Hochschulabschluss an...der einzige
lateinische Satz, welcher mir geläufig ist lautet: Errare humanum est (gern
modifiziert:; ersetze humanum durch maskulinum...<duck>)

LG, Ellen
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-27 07:14:43 UTC
Permalink
Servus Ellen!
Post by Ellen
[Steffs Pferde lassen sich auch von anderen Reitern benutzen, das
beruhigt Ellen doch ungemein ;)]
Warum auch nicht, es sind erstmal einfach ''nur Pferde''. Und die
Annahme, bloss weil sie nicht nach Dings oder Bums ausgebildet wurden,
kann man sie nur nach Erlernen eines speziellen Wundercodex reiten, ist
Ausfluss dieser ''boeser-Klassikernichtleser''-Einschaetzung.
Post by Ellen
Post by Ellen
Welche Ansprüche stellst Du ein ein *normales* Pferd in einer
*normalen* Situation?
Bedingungslos folgen...
Na schön, das hat ja so erstmal nix mit reiten zu tun...aber auch schön...
Wirklich? Wie kann man ein Pferd reiten (wollen), bei dem die genannten
Eigenarten (oder sagt man Unarten) mindestens ablenken, wenn nicht sogar
ueberwiegen? Bei jeder Anforderung erstmal diskutieren muessen, ob
mensch das jetzt und gleich von pferd verlangen darf...? Das sind fuer
mich die ''Basics'', die die Grundlage aller Beschaeftigung mit dem
Pferd sind, und wenn da irgendwas noch offen ist, holt einen das frueher
oder spaeter zu einem Zeitpunkt ein, bei dem das Abstellen deutlich
muehsamer ist als beim ersten Auftreten.

ZB war ich im Herbst bei einem Ausritt eingeladen, zu dem mir ein
unerzogenener und verfressener Haflinger gegeben wurde, der auch im Trab
die Nase gerne ins Gras gesteckt hat und ein Maulvoll mitgenommen hat -
IMHO indiskutabel. Also habe ich ihm unmissverstaendlich klargemacht,
dass in meinem Beisein nur dann gefressen wird, wenn ich es ihm
ausdruecklich erlaube. Er hat es in der ersten Sekunde kapiert und wir
hatten einen schoenen Ritt - ohne dass er verhungert waere.
Post by Ellen
Es spricht ja auch nichts dagegen, seine Gymnastik ins Gelände zu
verlegen...was reitest Du denn dann dazu für Figürchen?
Ich reite nur ''im Gelaende'' - Reiten ist fuer mich definitiv, draussen
unterwegs sein. Also verlege ich gar nichts, sondern reite da wo ich
immer reite. Aber das wird als ''Latschenlassen'' interpretiert...

Die Figuerchen sind einfach - zB auf Fahrwegen (zwei Radspuren mit
Grasmittelstreifen) immer wieder die Spur wechseln (im Trab oder
Galopp), Tempovariation, Seitgaenge, Trail, Klettern, Wegearbeiten (Holz
vom Weg raeumen, Zweige ausschneiden...), Kreuzungen immer kontrolliert
und in verschiedenen Tempi und verschiedenen Radien gehen, (vor allem)
bei Stolperstrecken jedes einzelne Pferdebein kontrollieren... Halt
einfach reiten. ;-)
Post by Ellen
Suum cuique. ;-)
(gern modifiziert:; ersetze humanum durch maskulinum...<duck>)
Lass es Deinen Lateinlehrer nicht hoeren - die Roemer hatten kein ''k'',
sondern nur ''c''... Aber zum Studium generale:''Jedem das Seine'' waere
der erste Preis gewesen. ;-)

CU

Steff
Ellen
2004-01-27 10:12:38 UTC
Permalink
Am Tue, 27 Jan 2004 08:14:43 +0100 hat Stefan ''Steff'' Knoll
<***@web.de> geschrieben:

Hi Steff,
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Warum auch nicht, es sind erstmal einfach ''nur Pferde''. Und die
Annahme, bloss weil sie nicht nach Dings oder Bums ausgebildet wurden,
kann man sie nur nach Erlernen eines speziellen Wundercodex reiten, ist
Ausfluss dieser ''boeser-Klassikernichtleser''-Einschaetzung.
Hach, das war doch auf _die_ "bösen-Klassikernichtleser" bezogen, die sich
eben von reinen spezialausgebildeten kick-and-pull-Pferden durch die Gegend
tragen lassen und meinen, das wäre dann reiten und dieses ganze
Kringelreiten wäre sowieso war für`n A*****
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Ellen
Post by Ellen
Welche Ansprüche stellst Du ein ein *normales* Pferd in einer
*normalen* Situation?
Bedingungslos folgen...
Na schön, das hat ja so erstmal nix mit reiten zu tun...aber auch schön...
Wirklich? Wie kann man ein Pferd reiten (wollen), bei dem die genannten
Eigenarten (oder sagt man Unarten) mindestens ablenken, wenn nicht sogar
ueberwiegen? Bei jeder Anforderung erstmal diskutieren muessen, ob mensch
das jetzt und gleich von pferd verlangen darf...? Das sind fuer mich die
''Basics'', die die Grundlage aller Beschaeftigung mit dem Pferd sind,
und wenn da irgendwas noch offen ist, holt einen das frueher oder spaeter
zu einem Zeitpunkt ein, bei dem das Abstellen deutlich muehsamer ist als
beim ersten Auftreten.
Ganz Deiner Meinung, aber Du schriebst etwas von "nicht beissen, treten,
etc.", das hat mich wohl etwas abgelenkt :)
Und bedingungslos folgen dürfen meine auch nur dem, der sie -und nicht nur
im Wortsinn-nicht in den Abgrund führt!
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
ZB war ich im Herbst bei einem Ausritt eingeladen, zu dem mir ein
unerzogenener und verfressener Haflinger gegeben wurde, der auch im Trab
die Nase gerne ins Gras gesteckt hat und ein Maulvoll mitgenommen hat -
IMHO indiskutabel. Also habe ich ihm unmissverstaendlich klargemacht,
dass in meinem Beisein nur dann gefressen wird, wenn ich es ihm
ausdruecklich erlaube. Er hat es in der ersten Sekunde kapiert und wir
hatten einen schoenen Ritt - ohne dass er verhungert waere.
Ja, die Tierchen sind schlau. Dass er Dich fragt, ob er fressen darf, muss
aber nicht unbedingt auf "generelle Ungezogenheit" deuten, kann auch sein,
dass er jeden neuen Reiter etwas anderes fragt, nach dem Motto "Bist Du
einer, der weiss was sich PFerde mit dem Menschen erlauben dürfen, oder
kann ich mogeln und Dir einen erzählen?"
Kann aber natürlich schon wie Du sagst ein "ich-mache-was-ich-will"-Pferd
gewesen sein...
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ich reite nur ''im Gelaende'' - Reiten ist fuer mich definitiv, draussen
unterwegs sein. Also verlege ich gar nichts, sondern reite da wo ich
immer reite. Aber das wird als ''Latschenlassen'' interpretiert...
Nicht zwangsläufig, Dein Programm hört sich doch auch nach "Arbeit" an :)
Aber ich kenne leider zu Genüge die andere Seite des "Geländereitens" und
werde mittlerweile schon fast böse, wenn mich jemand im Gelände anfährt.
Meistens die pferdefreundlichen "komplett weggeschmissener Zügel, Schluck-
Wasser-in-der-Kurve-Sitz, mit Latschpferd und undefinierbaren
Ausrüstungskombinationen-Tragtiergepäckstücke" Die können machen, was sie
wollen, ich bin da schon recht schmerzfrei geworden. Aber mich dann
vorwurfsvoll anmeckern lassen nach dem Motto "Du reitest doch western,
warum hast Du denn die Zügel grad so kurz, das arme Pferd", nur weil ich
mein Pferdchen eben für einen Augenblick frage, ob es denn nachgiebig ist
(natürlich nicht nur mit dem Zügel ;)), _das_ bringt mich auf die Palme.
Vielleicht solltest Du Dich mit diesen Kollegen mal anlegen, _die_ versauen
nämlich dem _bedachten_ "Nur-Geländereiter" die Lobby.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Lass es Deinen Lateinlehrer nicht hoeren - die Roemer hatten kein ''k'',
sondern nur ''c''... Aber zum Studium generale:''Jedem das Seine'' waere
der erste Preis gewesen. ;-)
Danke für den Preis;) Ich hatte aber nie einen Lateinlehrer, aber das mit
dem "k" ist mir doch tatsächlich auch kurz nach Absenden des Postings
aufgefallen, es muss wohl an der Uhrzeit gelegen haben...

LG, Ellen
(die sich auf besseres Wetter freut, wir sollen übrigens nochmal Schnee
kriegen, damit man wieder schöner ausreiten kann. Das geht auch ganz
hervorragend mit meinen "Sandkastenpferden" ;-))
Andrea Teschner
2004-01-29 12:28:53 UTC
Permalink
Hallo Ellen

Was passiert mit dem Viech, wenn Du es aus irgendwelchen
Post by Ellen
Gründen weggeben musst, es von wem anderen geritten werden muss, etc.
(ich will da ja eigendlich nichts mehr zu sagen da jeder meine Meinung)
kennt.

Dann habe ich einige Interessenten an der Hand, für Trio, obwohl er nicht
ganz gesung und 17 ist.
aber: er geht mit vielen Menschen in den Busch und bringt den Menschen heil
wieder ohne ihn in Gefahr zu bringen.
du kannst die Reitgrundlagen auf ihm lernen, auch das Umgehen mit einem
Pferd, er zeigt es dir.
Er ist Strassen und Geländesicher ohne das du viel können musst.
Er lässt sich auch in der Gruppe von jungen Reitern halten.
Er ist erfahren, trägt sich selber und kann die Ausbildungsgrundlagen die
ich aber seit Jahren nicht mehr Abfrage da die Knochen nicht mehr klar.
Geht im leichten Zug, mit Kindern, Therapeutisches Reiten.
Auf Freizeitreitertunieren immer unter den ersten drei ( Trail, Handpferde
ect)

Halt ein Freizeitpferd

Meinst du das da ein Pferd, das auf der gleichen Ebene (Dressur/Platzmässig)
geritten ist ( ich würde mich eben als auf der A Ebene bezeichnen) ebenso
gut abgeben lässt? Oder besser? Ich denke eher nicht.

Hakim ist ein anderes Thema und nicht vergeichbar

Viele Grüsse
Andrea
die jetzt mal schauen geht was der Alt zu dem Kinderschlitten sagt
Ellen
2004-01-29 13:46:01 UTC
Permalink
Am Thu, 29 Jan 2004 13:28:53 +0100 hat Andrea Teschner
<***@freesurf.ch> geschrieben:

Hallo Andrea,
Post by Andrea Teschner
Post by Ellen
Was passiert mit dem Viech, wenn Du es aus irgendwelchen
Gründen weggeben musst, es von wem anderen geritten werden muss, etc.
(ich will da ja eigendlich nichts mehr zu sagen da jeder meine Meinung)
kennt.
Dann habe ich einige Interessenten an der Hand, für Trio, obwohl er nicht
ganz gesung und 17 ist.
aber: er geht mit vielen Menschen in den Busch und bringt den Menschen heil
wieder ohne ihn in Gefahr zu bringen.
Ja, an Bekannte , bzw. Leute die das Pferd kennen und für die es wertvoll
ist, verkauft es sich natürlich leichter. Das hat aber keine Aussage über
den tatsächlichen Marktwert. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber das ist
es was "im Falle eines Falles" eben zählt. Wenn Du für Deinen Trio wen
hast, kannst Du Dich glücklich schätzen.

[weitere Vorzüge von Trio geschnippt]
Post by Andrea Teschner
du kannst die Reitgrundlagen auf ihm lernen, Er ist erfahren, trägt sich
selber und kann die Ausbildungsgrundlagen die
ich aber seit Jahren nicht mehr Abfrage da die Knochen nicht mehr klar.
Geht im leichten Zug, mit Kindern,
Entschuldigung, aber was für "Reitgrundlagen", wenn die
"Ausbildungsgrundlagen" aufgrund von "Knochenproblemen" nicht mehr
abgefragt. Das verstehe ich irgendwie nicht ganz?
Post by Andrea Teschner
Therapeutisches Reiten.
Vorsicht, das ist bei mir ein *ganz rotes Tuch*, von wegen alte und nicht
mehr ganz fitte Pferde sind aufgrund ihrer Zuverlässigkeit oder sonstwas
für Therapeutische Reiten geeignet!
Post by Andrea Teschner
Meinst du das da ein Pferd, das auf der gleichen Ebene
(Dressur/Platzmässig)
geritten ist ( ich würde mich eben als auf der A Ebene bezeichnen) ebenso
gut abgeben lässt? Oder besser? Ich denke eher nicht.
Wenn jemand ein zuverlässiges Lehrpferd für Einsteiger sucht, ist es doch
ebenso geeignet. Ist doch eine Frage, was man mit dem Eselein anfangen
will.
Post by Andrea Teschner
Hakim ist ein anderes Thema und nicht vergeichbar
Warum, mit was nicht vergleichbar?
Post by Andrea Teschner
die jetzt mal schauen geht was der Alt zu dem Kinderschlitten sagt
Viel Spass, bei uns liegt heute auch SChnee (ein Wunder), aber keine Zeit
zum Schlittenfahren *heul*..hoffentlich hält`s bis morgen...

LG, Ellen
Andrea Teschner
2004-01-29 17:44:13 UTC
Permalink
Hallo Ellen

oh je, jetzt geht es zur Sache,
Post by Ellen
Ja, an Bekannte , bzw. Leute die das Pferd kennen und für die es wertvoll
ist, verkauft es sich natürlich leichter.
Keine Bekannte, (meine jetzt Freunde oder so, die haben selber Pferde)
Leute die bei denen ich auf Wanderritten übernachtet habe, Besucher bei uns
auf dem Hof ect.
Und natürlich ist die Frage da, wie ernst das alles ist, ich will ihn ja
nicht weggeben.

Das hat aber keine Aussage über
Post by Ellen
den tatsächlichen Marktwert. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber das
ist es was "im Falle eines Falles" eben zählt.
Hm, Marktwert kenne ich eher unter Sportpferden, da könne wir natürlich
nicht mitreden, meine damit, wenn ich in der Pferdemarkt inserieren würde,
dann ist er nichts wert.

Wenn Du für Deinen Trio wen
Post by Ellen
hast, kannst Du Dich glücklich schätzen.
Ist ja auch nicht das Thema
Post by Ellen
[weitere Vorzüge von Trio geschnippt]
Post by Andrea Teschner
du kannst die Reitgrundlagen auf ihm lernen, Er ist erfahren, trägt sich
selber und kann die Ausbildungsgrundlagen die
ich aber seit Jahren nicht mehr Abfrage da die Knochen nicht mehr klar.
Geht im leichten Zug, mit Kindern,
Entschuldigung, aber was für "Reitgrundlagen", wenn die
"Ausbildungsgrundlagen" aufgrund von "Knochenproblemen" nicht mehr
abgefragt. Das verstehe ich irgendwie nicht ganz?
Trio war mal gut A, ( Dressur, kein Springen) einige Lektionen waren weiter,
Fliegende Wechsel gingen damals gut, Seitengänge gingen viele.
Hinterhandwendung macht er auf Westernart, er tritt nicht, sondern dreht.
Das auch im Kurzkehrt, auch im Trab und Galopp.

Aber wenn du ihn damals gesehen hast, und die einzelnen Lektionen nicht
zählst, nicht mehr wie A, mehr war bei uns beiden nicht drin ( mir fehlt
das Talent und die Lusst auf die Platzarbeit, er hat einfach Ponygänge,
( Hannoveraner-Araber-Welch-Cob- Mix))

Hinten hat er Spat, damit habe ich ihn gekauft. Vorne re hat er eine
Hufknorpelverknöcherung, aufgrung eines SChlages ( laut TA)
damit läuft er jetzt seit ca 8Jahren.
Ich merkte kaum Beschwerden , auch lange Strecken nicht ( auch Wanderritte
ist er damit gegangen, halt nicht Bergig)
ich halt mich an die Vorschläge des TA. soweit wie es geht geradeaus, nicht
so viele scharfe Kurven, Re Galopp nur langsam und beherscht.
Ich mache schon mal mehr mit ihm(aber mir wie mal schauen ober es noch kann
ist es nicht, oder bei einem Trail wenn ich ihn mithehme,) als ich ihn
etwas weniger Reiten wollte war er unzufrieden.

Und wenn jemand mal Schenkelweichen, Schulterherein ect fühlen will, dann
macht Trio das schon

Und Grundlagen heisst für mich auch, Reiten ohne zu ziehen und zu klemmen,
auch ins Gelände ect

von wegen alte und nicht
Post by Ellen
mehr ganz fitte Pferde sind aufgrund ihrer Zuverlässigkeit oder sonstwas
für Therapeutische Reiten geeignet!
Ja, sorry, jeder der mal einen Nichtreiter auf sein Pferd setzt macht T.
Reiten.
Ich bin mit Trio und einem Menschen mit Einschränkungen ausgeritten.
Und habe auf dieser Ebene einige andere Sachen mit ihm gemacht.
Voltigiert natürlich nur die Zeit wo er keine Problem mit den Knochen hatte,
seit dem sicher nicht mehr
Post by Ellen
Post by Andrea Teschner
Meinst du das da ein Pferd, das auf der gleichen Ebene
(Dressur/Platzmässig)
geritten ist ( ich würde mich eben als auf der A Ebene bezeichnen) ebenso
gut abgeben lässt? Oder besser? Ich denke eher nicht.
Wenn jemand ein zuverlässiges Lehrpferd für Einsteiger sucht, ist es doch
ebenso geeignet. Ist doch eine Frage, was man mit dem Eselein anfangen
will.
was meinst du mit Eseleien?
Post by Ellen
Post by Andrea Teschner
Hakim ist ein anderes Thema und nicht vergeichbar
Warum, mit was nicht vergleichbar?
Wir reden doch über den Wert eines Pferdes, je nach Ausbildungsstand.
Hakim ist gescheckt und ist ein Gangpferd. Dann noch ein Walker, davon gibt
es nicht so viele. Und dann noch mit Papieren.
Also ist sein Marktwert nicht nur über die Ausblildung ect zu ermitteln.
sorry mal an die Freunde der Gangpferde, er ist schon alleine deswegen mehr
wert ohne mehr zu können.
Eigendlich ist er nur ein Gelängemixpony.(Na ja, ich hänge halt an ihm,
deswegen ist er viel wert)
Post by Ellen
Viel Spass, bei uns liegt heute auch SChnee (ein Wunder), aber keine Zeit
zum Schlittenfahren *heul*..hoffentlich hält`s bis morgen...
War klasse, schwärm....
viele Grüsse
Andrea
Andrea Teschner
2004-01-26 22:53:28 UTC
Permalink
Hallo Steff
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Anke Spix
...Unterschiede der einzelnen Rassen sind nicht so hoch, dass das einen
signifikanten Unterschied im Training ausmachen wuerde. Das will einem
nur immer der naechstbeste Guru erzaehlen.
Kennst Du da jemanden? Dan werde bitte konkrte, oder lasss es. Was die
Rasssen angeht: Schon die Rasse (klein, gross, lang, kurz etc. gibt
einen Rahmen fuer die Leistungsfaehigkeit des Individuums vor, innerhalb
dessen das Individuum sich in die eine oder andere Richtung
spezialisieren kann.
auch da muss ich einparken.

Sind den wirklich Dressurpferde langlebiger als einfache Freizeitpferde
Nicht das ich was gegen Unterricht und Gymnastik habe, ich bemühe mich sehr
darum.
Aber auch in der Zeit wo es in "unserer" Truppe noch nicht so Gang und Gebe
war, das viel Unterricht genommen wurde. die Ponys/ Pferde würden, sind
sehr alt. Hatten keine / wenig Rückenprobleme
Und wir sind sicher sehr viel, lang Strecken geritten.

Gibt es dem Studien/ Statistiken, die Freizeit und Sportpferde vergleichen?

Meine damit:
Wanderreit/oder wie man es immer nennen will nur im Gelände

Sportpferd (Dressur-Springen- Halle.)

Welches Pferd hat mehr Rückenproblme? welches wird bei guter Gesundheit
älter.
Ist nur eine Frage.

Viele Grüsse
Andrea
Heinz Egli
2004-01-26 23:03:09 UTC
Permalink
Post by Andrea Teschner
Aber auch in der Zeit wo es in "unserer" Truppe noch nicht so Gang und Gebe
war, das viel Unterricht genommen wurde. die Ponys/ Pferde würden, sind
sehr alt. Hatten keine / wenig Rückenprobleme
Und wir sind sicher sehr viel, lang Strecken geritten.
Gibt es dem Studien/ Statistiken, die Freizeit und Sportpferde
vergleichen?
Post by Andrea Teschner
Wanderreit/oder wie man es immer nennen will nur im Gelände
Sportpferd (Dressur-Springen- Halle.)
Welches Pferd hat mehr Rückenproblme? welches wird bei guter Gesundheit
älter.
Ist nur eine Frage.
hi andrea

lass dich nicht verrückt machen.

ziehen wir den vergleich zwischen dem wanderverrein und dem turnverrein.

die 14 j. kunstturnerinnen werden trotz körperbeherschung und täglicher
schulung im alter mehr probleme haben als die untrainierten wanderer, die
einfach durch den wald "latschen".

mfg
heinz
Ellen
2004-01-26 23:49:07 UTC
Permalink
Am Tue, 27 Jan 2004 00:03:09 +0100 hat Heinz Egli <***@nix.nx> geschrieben:

Hallo Ihr,
Post by Heinz Egli
Post by Andrea Teschner
Wanderreit/oder wie man es immer nennen will nur im Gelände
Sportpferd (Dressur-Springen-Halle.)
Welches Pferd hat mehr Rückenproblme? welches wird bei guter Gesundheit
älter.
ziehen wir den vergleich zwischen dem wanderverrein und dem turnverrein.
die 14 j. kunstturnerinnen werden trotz körperbeherschung und täglicher
schulung im alter mehr probleme haben als die untrainierten wanderer, die
einfach durch den wald "latschen".
<provokativ on>
Wollen wir was mit den Pferden machen, sprich reiten etc., oder stellen wir
sie nur -ich meine AUSSCHLIESSLICH-zum Anschauen auf die Wiese, gehen
vielleicht mal ne Runde spazieren damit, und lassen wir sie einfach Pferd
sein?

Bei 2. werden sie sicher ein schönes unbeschwertes Leben haben, oder sie
werden vom Blitz erschlagen, oder bei einer Kabbelei von einem
Weidekollegen verletzt, oder, oder...
Bei 1. wäre ich nach wie vor dafür, dass wir sie in ihrem Job als
"Tragetier" etwas unterstützen, oder sogar mehr als ein reines Tragetier
aus ihnen machen.
<off>


LG, Ellen
Heinz Egli
2004-01-27 14:13:32 UTC
Permalink
"Ellen" <***@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag news:***@news.individual.de...

hi du
Post by Ellen
<provokativ on>
Wollen wir was mit den Pferden machen, sprich reiten etc., oder stellen wir
sie nur -ich meine AUSSCHLIESSLICH-zum Anschauen auf die Wiese, gehen
vielleicht mal ne Runde spazieren damit, und lassen wir sie einfach Pferd
sein?
Bei 2. werden sie sicher ein schönes unbeschwertes Leben haben, oder sie
werden vom Blitz erschlagen, oder bei einer Kabbelei von einem
Weidekollegen verletzt, oder, oder...
Bei 1. wäre ich nach wie vor dafür, dass wir sie in ihrem Job als
"Tragetier" etwas unterstützen, oder sogar mehr als ein reines Tragetier
aus ihnen machen.
<off>
ohne provokation:

kinder machen die wanderungen ohne rucksack, später mit teddy und regenjacke
im kinderrucksack u.s.w. mit.
alleine durch das steigern von distanz und gewicht ohne tempo und sportliche
ziele werden sie so zu wanderern, die stundenlang durch die natur streifen
können ohne rückenprobleme zu bekommen.

wollen wir aber salti, landungen aus der höhe im stand, stufenbarren und
andere sportliche ziele erreichen, so gilt es, ein ganz anderes
körperbewusstsein zu erlangen.

mfg
heinz
Katje Binder
2004-01-28 09:03:02 UTC
Permalink
Am Tue, 27 Jan 2004 15:13:32 +0100, schrieb "Heinz Egli" <***@nix.nx>:

Hallo Heinz,
Post by Heinz Egli
wollen wir aber salti, landungen aus der höhe im stand, stufenbarren und
andere sportliche ziele erreichen, so gilt es, ein ganz anderes
körperbewusstsein zu erlangen.
Wenn wir vielleicht mal den Vergleich mit Ballettaenzern nehmen: Ein
so im Kindesalter schon gefoerdertes Koerperbewusstsein wirkt sich
auch spaeter noch positiv auf die Bewegungsmechanik aus.
Ich denke, das ist bei Pferden auch so: Wenn man sie halt frueh schon
so trainiert, dass sie neue Bewegungen lernen und auch lernen, sich
schonend unter dem Reiter zu bewegen, wird es ihnen ihr ganzes Leben
lang zugute kommen.

Liebe Gruesse,

Katje
Heinz Egli
2004-01-28 12:53:29 UTC
Permalink
"Katje Binder" <***@uni-muenster.de> schrieb im Newsbeitrag news:bv7tka$1cn0$***@redenix.uni-muenster.de...

hi katje
gerade diese woche sah ich einen dokumentarfilm über das
bolschojtheater............die kinder weinten vor schmerzen:-(
Post by Katje Binder
Ein
so im Kindesalter schon gefoerdertes Koerperbewusstsein wirkt sich
auch spaeter noch positiv auf die Bewegungsmechanik aus.
da frage ich mal ganz katjelike: quellen?
Post by Katje Binder
Ich denke, das ist bei Pferden auch so: Wenn man sie halt frueh schon
so trainiert, dass sie neue Bewegungen lernen und auch lernen, sich
schonend unter dem Reiter zu bewegen, wird es ihnen ihr ganzes Leben
lang zugute kommen.
schonendes vorbereiten auf die kommenden aufgaben, da sind wir doch alle
einer meinung.
aber eine vorbereitung für steffs wanderritte oder eine
vielseitigkeitsprüfung von stefans pferd wird eben ganz anders aussehen.

und, bleiben wir ehrlich: das was wir als klassisches reiten und trainieren
bezeichnen ist doch bei 90 % von uns jenseits des förderlichen für das
pferd. wenigstens für die ersten pferde in unserem leben...............
Post by Katje Binder
Liebe Gruesse,
liebe grüsse back

heinz
Beat Leuppi
2004-01-28 13:08:08 UTC
Permalink
Post by Heinz Egli
da frage ich mal ganz katjelike: quellen?
halt! das ist *meine* Frage! :-)

scnr Beat
--
http://www.bl-c.ch
Katje Binder
2004-01-30 11:04:52 UTC
Permalink
Am Wed, 28 Jan 2004 14:08:08 +0100, schrieb Beat Leuppi
Post by Beat Leuppi
Post by Heinz Egli
da frage ich mal ganz katjelike: quellen?
halt! das ist *meine* Frage! :-)
Ich wollte es ihm so direkt nicht sagen :-))

Katje
Katje Binder
2004-01-30 11:04:51 UTC
Permalink
Hallo Heinz,
Post by Heinz Egli
gerade diese woche sah ich einen dokumentarfilm über das
bolschojtheater............die kinder weinten vor schmerzen:-(
Das ist Quaelerei und wir sind uns wohl einig, dass wir weder unsere
Kinder noch unsere jungen Pferde mit so einem Schei** traktieren
wollen. Es geht nicht drum, dass man aus einem vielleicht begabten
jungen Wesen auch das allerletzte Leistungsfitzelchen noch
rauskitzelt, sondern dass in jungen Jahren Bewegungen leichter erlernt
werden koennen. Ballett ist dafuer eine gute Sache, wenn es
paedagogisch vernuenftig und nach sportwissenschaftlichen Grundsaetzen
betrieben wird. Ebenso wie die Ausbildung von Pferden, ich sehe da
nicht viel Unterschied in der Theorie.
Post by Heinz Egli
Post by Katje Binder
Ein
so im Kindesalter schon gefoerdertes Koerperbewusstsein wirkt sich
auch spaeter noch positiv auf die Bewegungsmechanik aus.
da frage ich mal ganz katjelike: quellen?
Ich werde mich mal umtun, ob es da wissenschaftliche Studien gibt; ich
selber kenne einige ehemalige Ballettaenzerinnen, die einen grossen
Unterschied zu anderen, sportlich nicht so gefoerderten Menschen
darstellen. Sie halten sich gerader und die Frau, die eine RB auf
Apollo hatte, hatte ein Koerperbewusstsein, auf das ich neidisch bin.
Sie fuehrt das eindeutig auf die Zeit in der Ballettschule zurueck.
Post by Heinz Egli
aber eine vorbereitung für steffs wanderritte oder eine
vielseitigkeitsprüfung von stefans pferd wird eben ganz anders aussehen.
Kondition brauchen sie beide, und den Reiter schadlos tragen koennen
muessen sie auch. Eine gewisse Durchlaessigkeit, die die Folge einer
konsequenten Ausbildung ist, ist ebenfalls unerlaesslich.
Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist, dass das Wanderreitpferd
erstens langsamer und zweitens mit anderen Hindernissen ausgebildet
wird. Die Grundlagen sind aber gleich und muessen es auch sein.
Post by Heinz Egli
und, bleiben wir ehrlich: das was wir als klassisches reiten und trainieren
bezeichnen ist doch bei 90 % von uns jenseits des förderlichen für das
pferd. wenigstens für die ersten pferde in unserem leben...............
Ich weiss ja nicht, wie Du reitest, aber meinen Pferden scheint mein
Reiten recht gut zu bekommen. Apollo wird mit der Zeit immer weicher
und durchlaessiger, laesst einen besser sitzen. Kira veraendert ihre
Muskulatur dahingehend, dass sie ihre AUfgaben in der Dressur immer
besser erledigen kann.
Was meinst Du also mit "foerderlich fuers Pferd"?

Gruss,

Katje
Andrea Teschner
2004-01-28 12:43:37 UTC
Permalink
Hallo Ellen
Post by Ellen
Bei 2. werden sie sicher ein schönes unbeschwertes Leben haben, oder sie
werden vom Blitz erschlagen, oder bei einer Kabbelei von einem
Weidekollegen verletzt, oder, oder...
Bei 1. wäre ich nach wie vor dafür, dass wir sie in ihrem Job als
"Tragetier" etwas unterstützen, oder sogar mehr als ein reines Tragetier
aus ihnen machen.
<off>
das war eigendlich nicht die Frage, mich würde wirklich interessieren ob es
da irgendwie Statistiken gibt.

Andrea
und die, die schon viel getan haben in ihrem Leben
Ellen
2004-01-28 13:30:48 UTC
Permalink
Am Wed, 28 Jan 2004 13:43:37 +0100 hat Andrea Teschner
<***@freesurf.ch> geschrieben:

Hallo Andrea,

[Vergleich Sport-vs. Freizeitpferde]
Post by Andrea Teschner
mich würde wirklich interessieren ob es
da irgendwie Statistiken gibt.
Ich habe mal was zu Sportpferden gelesen, das sah nicht gut aus:( Ist aber
für mich _so_ erstmal nicht aussagekräftig gewesen, da Stichprobe extrem
breit gefasst und die Kriterien nach denen geurteilt wurde, waren nicht
offengelegt. Deshalb habe ich mir auch nicht gemerkt, woher das kam.
Das Problem tritt doch schon bei der Definition auf, welches Pferd ist
"Sportpferd", welches "Freizeitpferd"?
Ausserdem: Welche Stichproben werden nach welchen Kriterien verglichen,
etc...
...denkbar ungünstige Vorraussetzunge für das Zusammenstellen
aussagekräftiger Statistiken...und selbst wenn es gelingt, signifikante
Unterschiede zu zeigen, heisst das leider nicht immer, das diese auch von
praktischer Relevanz sind...(das Leid der Wissenschaftler ;))

LG, Ellen
Heinz Egli
2004-01-28 13:47:29 UTC
Permalink
"Ellen" <***@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag news:***@news.individual.de...

hi ellen
Post by Ellen
Ausserdem: Welche Stichproben werden nach welchen Kriterien verglichen,
etc...
...denkbar ungünstige Vorraussetzunge für das Zusammenstellen
aussagekräftiger Statistiken...und selbst wenn es gelingt, signifikante
Unterschiede zu zeigen, heisst das leider nicht immer, das diese auch von
praktischer Relevanz sind...(das Leid der Wissenschaftler ;))
nimm ein dreij. rennpferd, wallach, sehne kaputt.

findet sich ein mädel, dass mit ihm klar kommt und ihn nicht mehr an rennen
einsetzt, dann kann das pferd locker 25 j. werden.
findet sich kein käufer, dann landet es sehr schnell beim schlachter, da ein
monat in einem rennstall ca. 1000 euro kostet...........

wie will man da eine vernünftige statistik machen?

mfg
heinz
Fons De Bruyn
2004-01-28 19:12:12 UTC
Permalink
Post by Andrea Teschner
Hallo Ellen
das war eigendlich nicht die Frage, mich würde wirklich interessieren
ob es da irgendwie Statistiken gibt.
Hi Andrea,

Es gab eine Studie, englischer Professoren, wobei herauskam dass Sportpferde
im durchschnitt nicht aelter werden als 8 Jahre.
Leider habe ich den Artikel nicht mehr.

Gruesse
--
Fons

Voor antwoorden "nospam" uit mijn E-mailadres
***@wanadoo.nl verwijderen
Heinz Egli
2004-01-29 00:21:37 UTC
Permalink
Post by Fons De Bruyn
Es gab eine Studie, englischer Professoren, wobei herauskam dass Sportpferde
im durchschnitt nicht aelter werden als 8 Jahre.
Leider habe ich den Artikel nicht mehr.
kälber werden im durchschnitt nicht älter als jährig, weil sie vorher
geschlachtet werden. was sagen solche statistiken aus?

heinz
Jacqueline Wiedler
2004-01-29 20:41:39 UTC
Permalink
Post by Andrea Teschner
Post by Fons De Bruyn
Es gab eine Studie, englischer Professoren, wobei herauskam dass
Sportpferde
Post by Fons De Bruyn
im durchschnitt nicht aelter werden als 8 Jahre.
Leider habe ich den Artikel nicht mehr.
kälber werden im durchschnitt nicht älter als jährig, weil sie vorher
geschlachtet werden. was sagen solche statistiken aus?
Nichts. Ich glaube auch nicht, dass es irgend eine "Statistik zur
Pferdegesundheit in Abhängigkeit der Nutzung als Reitpferd" geben kann,
die aussagekräftig wäre, weil es so gut wie unmöglich ist, all die
verschiedenen Rahmenbedingungen unter einen Hut zu bringen.
Apefel-mit-Birnen-Vergleiche sind da IMO vorprogrammiert.

Gruss
Jacqueline
--
Für E-Mail "nospam" mit "wiedler" austauschen
Heinz Egli
2004-01-29 21:26:57 UTC
Permalink
Post by Jacqueline Wiedler
Nichts. Ich glaube auch nicht, dass es irgend eine "Statistik zur
Pferdegesundheit in Abhängigkeit der Nutzung als Reitpferd" geben kann,
die aussagekräftig wäre, weil es so gut wie unmöglich ist, all die
verschiedenen Rahmenbedingungen unter einen Hut zu bringen.
Apefel-mit-Birnen-Vergleiche sind da IMO vorprogrammiert.
hi jacqueline

wie so oft sind wir beide uns einig.

mfg
heinz
Katje Binder
2004-01-30 11:04:52 UTC
Permalink
Post by Heinz Egli
kälber werden im durchschnitt nicht älter als jährig, weil sie vorher
geschlachtet werden. was sagen solche statistiken aus?
Nicht mehr als der Satz: "Jaehrlinge werden im Schnitt nicht aelter
als zwei Jahre" - weil sie dann halt keine Jaehrlinge mehr sind :-))
Genauso wie Kaelber nach 12 Monaten keine Kaelber mehr sind...

</haarspaltmodus>

Katje
Olaf Ulrich
2004-01-29 13:36:21 UTC
Permalink
... mich würde wirklich interessieren,
ob es da irgendwie Statistiken gibt.
Es gab eine Studie englischer Professoren,
wobei herauskam, dass Sportpferde im
Durchschnitt nicht älter werden als 8 Jahre.
Das glaube ich nicht. Ich glaube weder, daß Sportpferde
im Durchschnitt nicht älter als acht Jahre werden, noch
glaube ich, daß englische Professoren so etwas behauptet
hätten.
Leider habe ich den Artikel nicht mehr.
Das ist schade, denn sonst könnte man herausfinden, was
jene englischen Professoren *wirklich* aussagten: wahr-
scheinlich sagten sie, das durchschnittliche Lebensalter
aller registrierten Sportpferde betrüge 8 Jahre.

Das ist etwas ganz anderes. Aber wenn eine Statistik mal
nicht "gefälscht" ist, dann kann sie immer noch falsch
verstanden werden ...

Olaf
Beat Leuppi
2004-01-29 15:15:08 UTC
Permalink
le Thu, 29 Jan 2004 14:36:21 +0100, "Olaf Ulrich"
Post by Olaf Ulrich
Es gab eine Studie englischer Professoren,
wobei herauskam, dass Sportpferde im
Durchschnitt nicht älter werden als 8 Jahre.
Das glaube ich nicht. Ich glaube weder, daß Sportpferde
im Durchschnitt nicht älter als acht Jahre werden, noch
glaube ich, daß englische Professoren so etwas behauptet
hätten.
gerade die Engländer haben ja oft auch etwas ältere Pferde, wenn ich
da z.B. an die Gebrüder Whitacker denke.
Post by Olaf Ulrich
Das ist etwas ganz anderes. Aber wenn eine Statistik mal
nicht "gefälscht" ist, dann kann sie immer noch falsch
verstanden werden ...
ich glaube an keine Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe...

mfG Beat
--
http://www.bl-c.ch
Andrea Teschner
2004-01-28 12:48:09 UTC
Permalink
Hallo Heinz
Post by Heinz Egli
hi andrea
lass dich nicht verrückt machen.
ne, war auch keine Unsicherheitsfrage sondern ein Intresse nach einer
Statistik.
Ich habe nicht vor Reitmässig viel zu verhändern, nur mit Hakim etwas mehr
auf den Platz gehen.

Und morgen Schlittenfahren, und mal schauen ob man irgendwo einen
Damensattel auftreiben kann und bald mal mit Trio und Rocky Tandem
"reiten"und.....

Viele Grüsse
Andrea, aus der Schweiz die heute so aussieht wie man sie sich immer
vorstellt.
Katje Binder
2004-01-27 10:13:56 UTC
Permalink
Am Mon, 26 Jan 2004 11:48:51 +0100, schrieb Stefan ''Steff'' Knoll
<***@web.de>:

Hallo Ihr,

da mische ich mich doch auch noch mal ein.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Anke Spix
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Stefan Ungemach
Denn die Reitlehren bestehen schon lange, und sie stimmen.
Ja, fuer die Reitkunst, also als art pour l'art.
So dachte ich auch mal. Je mehr ich aber ueber Biomechanik des Pferdes
lerne, desto mehr stelle ich fest, dass "die Klassiker" recht hatten -
zumindest groesstenteils.
''Die Klassiker'' haben fuer sich betrachtet sicher nicht unrecht, aber
was bringen sie (mir) heute fuer mein Reiten?
Gute Frage. Ich schaetze die Klassiker (und damit meine ich nicht nur
die wirklich "alten" Schriften wie Steinbrecht und Co., sondern auch
die modernen, d.h. in unserer Zeit geschriebenen wie Philippe Karl),
weil sie eine Linie vorgeben, die in sich stimmt, tausendfach bewaehrt
ist und mich vor modernen Schnellschuessen bewahrt. Ein nach diesen
Prinzipien gerittenes Pferd wird zuverlaessig sein, weil es
sorgfaeltig und sinnvoll ausgebildet wurde. Das heisst nicht, dass der
Umkehrschluss gilt!
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
was also soll mir der Klassiker geben, der zu seinen
Zeiten in einer voellig anderen Welt lebte? Diese Frage uebergehst Du in
Deiner Antwort elegant.
Nun, der Klassiker und ich haben zumindest gemein, dass wir beide
leidenschaftlich gerne auf einem Pferd sitzen :-) Und selbst wenn ich
neidisch auf die Moeglichkeiten anderer Leute bzw. anderer Zeiten
schiele, wenn es darum geht, wieviel Zeit fuer das einzelne Pferd
aufgewandt werden kann, bleibt doch: Ein Reiter - ein Pferd.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Zwischen ''Wissen (anderer) verleugnen'' und ''ich suche mir fuer mich
und meine Pferde einen gangbaren Weg'' gibt es noch ein paar
Abstufungen, auch wenn das nicht so schoen polarisiert.
Ich denke, dass es in Deinem Fall gelungen ist, obwohl ich Dich und
Deine Pferde noch nicht in natura gesehen habe. Aber Du wirst zugeben
muessen, dass ein eigener Weg, der nicht den Prinzipien bewaehrter
Ausbildungsrichtlinien folgt, ziemlich haeufig im Nichts endet - denk
mal an Lieschen Mueller, die kein Bock mehr auf Reitverein hat und mit
ihrem Hotte auf eigene Faust im Gelaende rumwurschtelt. Neben der
Tatsache, dass hier eine Menge Glueck im Spiel ist, wenn man im
gewuenschten Tempo da ankommt, wo man hinwill, habe ich den starken
Verdacht, dass ein ausgebildetes Pferd wesentlich mehr Spass an der
Sache hat.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ob unsere Kleine nochmal was wird (oder, in
Deinen Worten: Ihr ploetzlich drastisch auf nahe Null verkuerztes MHD
wieder verlaengert wird...), entscheiden nicht die Klassiker, und auch
nicht das getreuliche Befolgen ihrer Richtlinien, sondern Medizin und
Glueck.
Das allerdings ist, so schlimm es auch ist, sicherlich keine Folge
Deiner Ausbildung, sondern einfach nur Pech. Ich hoffe, dass es alles
wieder gut abheilt! Wir hatten hier einen Hof weiter neulich ein Pferd
mit offener Sehnenverletzung (Tritt auf der Weide) - es sieht ganz gut
aus, aber auch das war eine Nachwuchshoffnung. Sowas passiert. Jedem.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Und was das hochzupreisende Gymnastizieren angeht: Kannst Du mir ein
Argument nennen und seine Richtigkeit beweisen, warum Pferde gebogen
werden muessen, wenn sie geradeausgeritten werden sollen? Die Biegerei
auf dem Platz dient doch vor allem nur dafuer, dass man das Pferd dann
auf dem Platz auch biegen kann - das ist ''Art Pour L'Art''.
Da muss ich doch mal widersprechen. Die Biegerei auf dem Platz oder wo
auch immer dient auch dazu, nicht nur das Pferd in Laengsrichtung
geschmeidig zu machen, sondern auch, um das schwaechere Hinterbein zu
kraeftigen. Solange nicht beide Hinterbeine gleich stark sind, ist ein
Geradeausreiten im eigentlichen Sinne nicht lange moeglich; darum
dient die "Biegerei" auch der jahrelang aufrechterhaltenen
Ausdauerleistung.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Anke Spix
Ich weiss ueberhaupt nicht, was Du willst - Reiten *ist* einfach und
schlicht...
Eben
Ich weiss nicht, wie Ihr darauf kommt. Wenn ich mein Pferd arbeite,
d.h. auf dem Platz gymnastiziere, ist nichts einfach und schlicht,
sondern ich muss mich voll konzentrieren, was ich mache, was ich
erreichen will, und was mein Pferd mir dazu so alles sagt.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
- und das Studium jahrhundertealter Buecher (und die Wiedergabe
daraus) oder die Zerlegung der Rumpfbewegung mit der Highspeedkamera in
tausendstel und zigtausendstel hilft dem Hintern nicht, das zu spueren,
was man beim Reiten spueren musss, wenn es eben kein Zufall sein soll,
ein gesundes Pferd lange zu reiten.
Natuerlich ersetzen diese Erkenntnisse das eigentliche Reiten nicht,
aber es ist doch interessant zu wissen, oder? Mir fiel es wesentlich
leichter, das korrekte Aussitzen zu lernen, als ich wusste, dass das
Pferd dabei die Rueckenmuskeln *wechselseitig* anspannt und nicht
gleichzeitig. Verstehst Du, was ich meine?

Gruss,

Katje
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-27 11:18:56 UTC
Permalink
Servus Katje!
Ich schaetze die Klassiker ... Ein nach diesen
Prinzipien gerittenes Pferd wird zuverlaessig sein, weil es
sorgfaeltig und sinnvoll ausgebildet wurde. Das heisst nicht, dass der
Umkehrschluss gilt!
Danke. Das denke ich naemlich auch und weiss daher mit diesem
''ohneKlassiker''-Vorwurf nichts anzufangen.
Nun, der Klassiker und ich haben zumindest gemein, dass wir beide
leidenschaftlich gerne auf einem Pferd sitzen :-)
Naja, aber Du tust es (wie wir alle) als Anachronismus, die (alten)
Klassiker taten es, weil Pferde aus ihrem Leben gar nicht wegzudenken
waren und sie in diesem Umfeld aus der alltaeglichen Sache Reiten eine
Kunst entwickelt haben.
Ich denke, dass es in Deinem Fall gelungen ist, obwohl ich Dich und
Deine Pferde noch nicht in natura gesehen habe.
Come over...!
Aber Du wirst zugeben
muessen, dass ein eigener Weg, der nicht den Prinzipien bewaehrter
Ausbildungsrichtlinien folgt, ziemlich haeufig im Nichts endet
Das sollte man direkt mal wirklich erforschen, wieviele Reiter (mit
Erfolg auf eigenen, gesunden Pferden) denn eine Zuneigung zu
ueberlieferter Reitkunst entwickelt haben und wieviele nicht. So ist es
eigentlich muessig, denn jeder kennt halt vor allem sein Umfeld, und das
kann den Blick durchaus einschraenken.
- denk
mal an Lieschen Mueller, die kein Bock mehr auf Reitverein hat und mit
ihrem Hotte auf eigene Faust im Gelaende rumwurschtelt.
Hmmm, mit Grausen - aber ich denke auch mit Grausen an den Reitverein...
Neben der
Tatsache, dass hier eine Menge Glueck im Spiel ist, wenn man im
gewuenschten Tempo da ankommt, wo man hinwill, habe ich den starken
Verdacht, dass ein ausgebildetes Pferd wesentlich mehr Spass an der
Sache hat.
Wohl war, aber am meisten Spass haben beide, wenn sie ausreichend
Anleitung (ob von den Klassikern, vom Reitverein oder vom Abschauen) und
Erfahrung und Routine in dem, was sie konkret anstellen wollen, haben.
Und mein Problem mit dem ''kuenstlerisch Reiten'' resultiert daher, dass
ich Pferde immer mit ''draussen'', mit Weite und einem gut Stueck
Freiheit verbinde und den groessten Reitkuenstler, der in einer
deutschen Mittelstadt (oder nimm die Span. Hofreitschule in Wien)
kunstvolle Uebungen ausfuehrt, nicht schon deshalb schaetze. Und wer in
der Gymnastizierung so aufgeht, dass die perfekte Ausfuehrung des
Doppeltoeloops (oder so....) sein Ziel ist, dem er sich (und sein Pferd)
widmet, dann bin ich halt sehr weit von ihm entfernt.
Ob unsere Kleine nochmal was wird...
Das allerdings ist, so schlimm es auch ist, sicherlich keine Folge
Deiner Ausbildung, sondern einfach nur Pech.
Ja, deshalb habe ich es erwaehnt. Das Leben an sich und besonders das
mit Pferden braucht so viel Glueck, dass man sich nicht vormachen
sollte, mit einem Guru (AKA Klassiker) waere man darauf abonniert, dass
der kuenftige Nachwuchsstar ueberhaupt mal irgendwie reuessiert.
Ich hoffe, dass es alles wieder gut abheilt!
Naja, die Naht hat bisher gehalten - wenn die Wunde nicht noch einen
Infekt einfaengt, sollten wir anfangen koennen zu hoffen. Sowas im
Sommer, gar noch bei Dauerregen, und dann nicht binnen Stunden entdeckt
und dem TA vorgefuehrt ist der absolute Gau, weil dann eine Infektion
praktisch garantiert ist - und die kriegt man aus dem Knie praktisch nur
noch mit viel Glueck und Gift wieder raus...
Da muss ich doch mal widersprechen. Die Biegerei auf dem Platz oder wo
auch immer dient auch dazu, nicht nur das Pferd in Laengsrichtung
geschmeidig zu machen, sondern auch, um das schwaechere Hinterbein zu
kraeftigen.
Ja, ich weiss das - und diesen Effekt bekomme ich genauso, wenn ich
trainingshalber mit dem Pferd am Hang entlang gehe... Und ich habe dabei
auch nocch einen schoenen Ausblick. ;-)
Solange nicht beide Hinterbeine gleich stark sind, ist ein
Geradeausreiten im eigentlichen Sinne nicht lange moeglich; darum
dient die "Biegerei" auch der jahrelang aufrechterhaltenen
Ausdauerleistung.
Hand aufs Herz - wer fraegt diese Ausdauerleistung dann auch konkret ab?
Ich weiss nicht, wie Ihr darauf kommt. Wenn ich mein Pferd arbeite,
d.h. auf dem Platz gymnastiziere, ist nichts einfach und schlicht,
sondern ich muss mich voll konzentrieren, was ich mache, was ich
erreichen will, und was mein Pferd mir dazu so alles sagt.
Ja klar, das geht im Gelaende jede Sekunde genau so, ueber Stunden.
Natuerlich ersetzen diese Erkenntnisse das eigentliche Reiten nicht,
aber es ist doch interessant zu wissen, oder?
Wie die Heiratsriten der Papua-Neuguinesen...?!
Mir fiel es wesentlich
leichter, das korrekte Aussitzen zu lernen, als ich wusste, dass das
Pferd dabei die Rueckenmuskeln *wechselseitig* anspannt und nicht
gleichzeitig. Verstehst Du, was ich meine?
Ja, aber nicht ganz, wie man aus einem Buch herauslesen will, was einem
der eigene Hintern nicht sagen kann... Und die immer
mitteilungsfreudigen Pferde.

CU

Steff

P.S.: 1000Dank uebrigens! Ich habe nur so komisches Briefpapier, sonst
haette ich es Dir so gesagt... ;-)
Katje Binder
2004-01-28 09:29:53 UTC
Permalink
Am Tue, 27 Jan 2004 12:18:56 +0100, schrieb Stefan ''Steff'' Knoll
<***@web.de>:

Hallo Steff,
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ich schaetze die Klassiker ... Ein nach diesen
Prinzipien gerittenes Pferd wird zuverlaessig sein, weil es
sorgfaeltig und sinnvoll ausgebildet wurde. Das heisst nicht, dass der
Umkehrschluss gilt!
Danke. Das denke ich naemlich auch und weiss daher mit diesem
''ohneKlassiker''-Vorwurf nichts anzufangen.
Der springende Punkt ist doch: Ein nachdenkender Reiter, der sich
intensiv damit auseinandersetzt, was er von seinem Pferd will und wie
er es am besten erreichen kann, wird frueher oder spaeter einen
Ausbildungsweg einschlagen, der von dem der Klassiker nicht allzuweit
entfernt ist. Ich selbst bin da eher faul ;-) und lese die Klassiker,
die modernen Reitlehren, auch Western und so - und suche mir ueberall
neue Anregungen heraus. Trotzdem ist mein Weg in der klassischen
Reitlehre begruendet, so dass ich mich auch mit deren unbequemeren,
weil komplizierteren Dingen auseinandersetzen muss. Wenn ich aber
Westernreiters Uebungen zur Foerderung der Versammlung uebernehme,
heisst das nicht, dass ich einen eigenen Weg einschlage, sondern dass
ich den Reichtum der ueberlieferten Schriften noch ein bisschen
erweitere.
Aber ich denke, wir sind uns eh hier alle einig, dass es nicht dran
liegt, ob man Klassiker liest oder nicht. Es liegt dran, ob man sich
in die Lage versetzt, sein Pferd so auszubilden, dass es seinen Job
erledigen kann.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ich denke, dass es in Deinem Fall gelungen ist, obwohl ich Dich und
Deine Pferde noch nicht in natura gesehen habe.
Come over...!
Gern. Im naechsten Leben hab ich vielleicht ein bisschen Zeit dafuer
:-)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Das sollte man direkt mal wirklich erforschen, wieviele Reiter (mit
Erfolg auf eigenen, gesunden Pferden) denn eine Zuneigung zu
ueberlieferter Reitkunst entwickelt haben und wieviele nicht. So ist es
eigentlich muessig, denn jeder kennt halt vor allem sein Umfeld, und das
kann den Blick durchaus einschraenken.
Es geht ja nicht drum, dass einer seitenweise aus dlG zitieren kann,
sondern darum, wie das Pferd laeuft, wenn es eine Weile lang vom
selben Reiter geritten wird - und hier hab ich den starken Verdacht,
dass ohne den Hintergrund einer serioesen Reitlehre das ganze Ding
schnell zum Wurschteln verkommt.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
- denk
mal an Lieschen Mueller, die kein Bock mehr auf Reitverein hat und mit
ihrem Hotte auf eigene Faust im Gelaende rumwurschtelt.
Hmmm, mit Grausen - aber ich denke auch mit Grausen an den Reitverein...
...wo wir dann beide Lieschen Mueller verstehen koennen ;-) Ich sage
ja auch nicht, dass ein Reiten im Reitverein per se pferdeschonender
ist als Selberwurschteln; aber das war nicht das Thema ;-)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Wohl war, aber am meisten Spass haben beide, wenn sie ausreichend
Anleitung (ob von den Klassikern, vom Reitverein oder vom Abschauen) und
Erfahrung und Routine in dem, was sie konkret anstellen wollen, haben.
Nee, Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Nehmen wir doch mal die
"Am-langen-Zuegel-durchs-Gelaende-latsch-Fraktion": Pferd latscht
schief und auf der Vorhand durch die Pampa, trabt dann aus irgendeinem
Grund mal an, und Lieschen Mueller muss die durchhaengenden Zuegel
anziehen. Was passiert? Das Pferd kriegt nen Riesenruck im Maul.
Haette Lieschen ihr Pferd am "klingelnden" Zuegel und am Bein gehabt,
haette sie erstens schneller gemerkt, dass das Pferd ueberhaupt
Anstalten macht anzutraben und haette zweitens nur eine halbe Parade
geben muessen, um das Pferd wieder in Schritt zu bringen. Dem Pferd
waere ein Ruck im Maul erspart geblieben und Lieschen ein Schreck :)
Spass macht (mir) die Sache nur, wenn ich weiss, dass ich mein Pferd
unter Kontrolle habe und dass ich ihm durch meine Aktionen nicht
schade. Das zu lernen ist meine Aufgabe, die durch einen guten RL und
(!) die Lektuere einschlaegiger Buecher (die nicht den Titel "mein
Pferd geht durch, was mach ich nur?" tragen...) wesentlich vereinfacht
wird.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Und mein Problem mit dem ''kuenstlerisch Reiten'' resultiert daher, dass
ich Pferde immer mit ''draussen'', mit Weite und einem gut Stueck
Freiheit verbinde
Ja, Du. Du weisst auch (denke ich), wie Du Deine Pferde dahinbringst,
dass sie das tun koennen. Andere wissen das nicht...
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Und wer in
der Gymnastizierung so aufgeht, dass die perfekte Ausfuehrung des
Doppeltoeloops (oder so....) sein Ziel ist, dem er sich (und sein Pferd)
widmet, dann bin ich halt sehr weit von ihm entfernt.
Hehe, das hab ich auch mal gedacht und hab dann doch tatsaechlich Blut
geleckt, nachdem ich ein paar ordentliche Dressurstunden hinter mich
gebracht habe. Jedem das Seine, nicht wahr? Trotzdem bleibt ein Pferd
ein Pferd, und die Grundlagen der Ausbildung muessen dieselben sein,
ob nun in der Halle, in der Wueste, in den Bergen oder sonstwo.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ja, deshalb habe ich es erwaehnt. Das Leben an sich und besonders das
mit Pferden braucht so viel Glueck, dass man sich nicht vormachen
sollte, mit einem Guru (AKA Klassiker) waere man darauf abonniert, dass
der kuenftige Nachwuchsstar ueberhaupt mal irgendwie reuessiert.
Das hat doch hier auch keiner gesagt.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Naja, die Naht hat bisher gehalten - wenn die Wunde nicht noch einen
Infekt einfaengt, sollten wir anfangen koennen zu hoffen.
Dann drueck ich mal die Daumen.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Da muss ich doch mal widersprechen. Die Biegerei auf dem Platz oder wo
auch immer dient auch dazu, nicht nur das Pferd in Laengsrichtung
geschmeidig zu machen, sondern auch, um das schwaechere Hinterbein zu
kraeftigen.
Ja, ich weiss das - und diesen Effekt bekomme ich genauso, wenn ich
trainingshalber mit dem Pferd am Hang entlang gehe... Und ich habe dabei
auch nocch einen schoenen Ausblick. ;-)
Den schoenen Ausblick hab ich vom Reitplatz aus auch. Gehst Du mit dem
Pferd *am* Hang entlang oder den Hang *hoch*?
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Solange nicht beide Hinterbeine gleich stark sind, ist ein
Geradeausreiten im eigentlichen Sinne nicht lange moeglich; darum
dient die "Biegerei" auch der jahrelang aufrechterhaltenen
Ausdauerleistung.
Hand aufs Herz - wer fraegt diese Ausdauerleistung dann auch konkret ab?
Na ich :-) Schliesslich ist unser Sommer gespickt mit Distanzritten
:-)) Im Ernst: Ich merke zB bei Kira, dass sie sehr schief wird, wenn
sie Schub gibt. Daher ist mir bei ihr das Geraderichten sehr wichtig,
und weil sie so ein Schlitzohr ist, kann ich im Gelaende nicht gut
kontrollieren, ob sie schummelt.
Bis sie gelernt hat, beide Hinterfuesse gleichmaessig einzusetzen,
darf sie halt nur im Wettkampf richtig Gas geben.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ich weiss nicht, wie Ihr darauf kommt. Wenn ich mein Pferd arbeite,
d.h. auf dem Platz gymnastiziere, ist nichts einfach und schlicht,
Ja klar, das geht im Gelaende jede Sekunde genau so, ueber Stunden.
Und wieso ist es dann einfach und schlicht??
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Natuerlich ersetzen diese Erkenntnisse das eigentliche Reiten nicht,
aber es ist doch interessant zu wissen, oder?
Wie die Heiratsriten der Papua-Neuguinesen...?!
Erzaehl!
Nee, brauchst Du die zum Reiten? Ich hatte doch so ein schoenes
Beispiel angebracht, warum die Theorie in der Praxis helfen kann.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ja, aber nicht ganz, wie man aus einem Buch herauslesen will, was einem
der eigene Hintern nicht sagen kann... Und die immer
mitteilungsfreudigen Pferde.
NEIN - man soll nicht lesen, was man fuehlen muss, sondern man soll
sich informieren, wie es funktioniert, damit das Fuehlenlernen
erleichtert wird.
Nebenbei erwaehnt gibt es viele Leute, denen "Fuehlbilder" was sagen,
schau mal in den "wie toeltet man an" Thread.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
P.S.: 1000Dank uebrigens! Ich habe nur so komisches Briefpapier, sonst
haette ich es Dir so gesagt... ;-)
Bitte ;-) Wer hat Dir bloss dieses Briefpapier geschenkt, frag ich
mich...

Gruss,

Katje
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-28 12:14:49 UTC
Permalink
Servus Katje!
Post by Katje Binder
Der springende Punkt ist doch: Ein nachdenkender Reiter, der sich
intensiv damit auseinandersetzt, was er von seinem Pferd will und wie
er es am besten erreichen kann, wird frueher oder spaeter einen
Ausbildungsweg einschlagen, der von dem der Klassiker nicht allzuweit
entfernt ist.
Ross' san Ross', wie man im heimischen Idiom [tm] sagt...
Post by Katje Binder
Es geht ja nicht drum, dass einer seitenweise aus dlG zitieren kann,
sondern darum, wie das Pferd laeuft, wenn es eine Weile lang vom
selben Reiter geritten wird - und hier hab ich den starken Verdacht,
dass ohne den Hintergrund einer serioesen Reitlehre das ganze Ding
schnell zum Wurschteln verkommt.
Die Betonung wuerde ich auch auf ''serioes'' legen - und so weit gehen
wie am Anfang des Teilthreads, dass mir jedenfalls eine rein
schriftliche Darstellung einer (alten) Lehre vom Reiten viel zu abstrakt
und theoretisierend waere und mir das ''Vormachen'' durch den Meister
selbst unabdingbar ist. Deshalb schliesse ich (fuer mich) das sinnvolle
Uebernehmen der von den Klassikern ueberlieferten Lehre schlicht aus -
jede serioese Reitlehre, deren Protagonisten ich auch live oder auf
Video anschauen kann, ist mir lieber.
Post by Katje Binder
Nee, Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Nehmen wir doch mal die
"Am-langen-Zuegel-durchs-Gelaende-latsch-Fraktion": Pferd latscht
schief und auf der Vorhand durch die Pampa, trabt dann aus irgendeinem
Grund mal an, und Lieschen Mueller muss die durchhaengenden Zuegel
anziehen. Was passiert? Das Pferd kriegt nen Riesenruck im Maul.
Und da halte ich dagegen: Wenn unserer Freundin Pferd schief und
vorhaendig dahinlatscht und sie dann vor lauter ''Uii, es trabt...'' am
Zuegel reisst, dann macht sie das dreimal (bei besonders lernresistenten
Exemplaren vielleicht zehnmal) und sieht dann ein, dass dieses Vorgehen
schlicht falsch ist. Jetzt kann sie entweder ueberlegen, was man aendern
kann und entsprechende Verbesserungen ausprobieren und die
Erfolgversprechendsten einfuehren, oder sich in ihr stilles Kaemmerlein
zureuckziehen und nachlesen, was sich jemand vor 100 oder 500 Jahren zu
dem gleichen Problem gedacht hat. Aber die Umsetzung bleibt trotzdem
ihre Aufgabe, und IMO ihr Problem (Womit das Subject wieder Kern der
Abhandlung sein sollte). Denn auch das einfuehlsamste Gurussiker-Werk
kann ihr nicht abnehmen, mit ihrem eigenen Hintern zu merken, wann ihr
Pferd anfaengt, die zum Antraben noetige Spannung aufzubauen _und_
entsprechende Gegenmassnahmen zu ergreifen, bevor das Kind im Brunnen trabt.
Post by Katje Binder
Haette Lieschen ihr Pferd am "klingelnden" Zuegel und am Bein gehabt,
haette sie erstens schneller gemerkt, dass das Pferd ueberhaupt
Anstalten macht anzutraben und haette zweitens nur eine halbe Parade
geben muessen, um das Pferd wieder in Schritt zu bringen. Dem Pferd
waere ein Ruck im Maul erspart geblieben und Lieschen ein Schreck :)
Abgesehen von Leid des armen Zossen ist die Situation doch ideal, um
eine (Fort-)Entwicklung bei LM anzustossen. Und wer diese oder eine
aehnliche Situation nicht erlebt hat, kann auch nicht aus Erfahrung (die
ja die Mutter alles Klugwerdens ist) Fortschritte machen.
Post by Katje Binder
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Und mein Problem mit dem ''kuenstlerisch Reiten'' resultiert daher, dass
ich Pferde immer mit ''draussen'', mit Weite und einem gut Stueck
Freiheit verbinde
Ja, Du. Du weisst auch (denke ich), wie Du Deine Pferde dahinbringst,
dass sie das tun koennen. Andere wissen das nicht...
Abgesehen von manchen Individuen halte ich die Menschen im Allgemeinen
fuer nicht ganz so lernresistent, dass sie als verkehrt erkannte
Verhaltensweisen nicht zu verbessern versuchen wuerden (wobei die
Menschheit insgesamt mir diese Hoffnung nicht macht...). Die voellig
unbelehrbaren Anhaenger abstruser Reitlehrenproduzenten (hatten wirs da
nicht schon oefters mit solchen, besonders mit ''A''?) versandteln
entweder regelmaessig zum reinen Pflegepersonal ihrer Heiter, waehrend
die anderne schon bald ihren Horizont ueber den Tellerrand zu erstrecken
beginnnen. Ich billige ihnen halt zu, auch selbst zu erfahren, was die
Klassiker erfahren (und niedergeschrieben) haben.
Post by Katje Binder
Jedem das Seine, nicht wahr? Trotzdem bleibt ein Pferd
ein Pferd, und die Grundlagen der Ausbildung muessen dieselben sein,
ob nun in der Halle, in der Wueste, in den Bergen oder sonstwo.
Wo hoeren die Grundlagen auf? Bei der Galoppvolte oder dem Envers? Wo
ist aus der Grundausbildung eine diese weit uebersteigende Verfeinerung
geworden? Bei den Einerwechseln oder der Galoppirouette? IMHO genuegt
es, wenn das Pferd unter dem Reiter ruhig (in allen Gangarten) gehen und
entspannnt stehen kann - alles andere ist Spezialisierung, und die muss
jeder Reiter letztlich mit seinen Zielen und seinem Pferd abstimmen. Wer
durch die Wueste reiten will, braucht keine Levade.
Post by Katje Binder
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
trainingshalber mit dem Pferd am Hang entlang gehe... Und ich habe dabei
auch nocch einen schoenen Ausblick. ;-)
Den schoenen Ausblick hab ich vom Reitplatz aus auch. Gehst Du mit dem
Pferd *am* Hang entlang oder den Hang *hoch*?
Wenn ich das Gefuehl habe, dass (m)ein Pferd ungleich starke Hinterbeine
hat, dann werde ich es bei allen Gelegenheiten mit dem schwaecheren Bein
bergwaerts quer zum Hang reiten - und zu unserem Reiten gehoert schon
immer sehr viel Klettern in der Fallinie, besonders auf sehr unwegsamen
''Wegen'' wie Rueckegassen mit Schnittholz, Wurzeln, Fahrspuren etc.
Post by Katje Binder
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Hand aufs Herz - wer fraegt diese Ausdauerleistung dann auch konkret ab?
Na ich :-) Schliesslich ist unser Sommer gespickt mit Distanzritten
:-)) Im Ernst: Ich merke zB bei Kira, dass sie sehr schief wird, wenn
sie Schub gibt. Daher ist mir bei ihr das Geraderichten sehr wichtig,
und weil sie so ein Schlitzohr ist, kann ich im Gelaende nicht gut
kontrollieren, ob sie schummelt.
Aehm, ich meinte eigentlich nicht, ob Du Ausdauerleistung in Form von
langen Strecken (als Wander- oder Distanzritt) abverlangst, sondern ob
die auf dem Platz herausgerittene Faehigkeit zum gleichmaessigen Einsatz
der Hinterbeine auch als solche tatsaecchlich im reiterlichen Alltag
abseits der Platzarbeit abgefragt wird - und da hast Du meine
diesbezueglichen Vermutungen eher bestaetigt als wiederlegt...
Post by Katje Binder
Bis sie gelernt hat, beide Hinterfuesse gleichmaessig einzusetzen,
darf sie halt nur im Wettkampf richtig Gas geben.
Ist das nicht nach jeder reinen Lehre kontraproduktiv? Denn wenn ''die
Biegerei'' genau das nicht verhindern kann, kann man sie sich ja
praktisch sparen... Nicht, dass man nicht auch mal fuenfe grade sein
lassen koennte, aber die Vorbereitung auf den Ernstfall muss doch gerade
im Ernstfall abrufbar sein.

Unsere Kleine (so sie wieder wird <Stossgebet>) wird noch ein bis zwei
Jahre _nur_ auf Wanderritten eingesetzt werden, bevor sie ihren ersten
Distanzritt gehen darf/soll/muss, damit sie innen und aussen stabil
genug ist, da eine gute Figur zu machen und trotzdem nicht das Rennen
als Selbstzweck zu lernen, bevor das Gehen ihr nicht in Fleisch und Blut
uebergegangen ist. Ich kenne zuviele gute Pferde, die zu frueh haben
(gerade bei Distanzritten) rennen duerfen und denen das letztlich niccht
mehr abgewoehnt werden konnte.
Post by Katje Binder
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ja klar, das geht im Gelaende jede Sekunde genau so, ueber Stunden.
Und wieso ist es dann einfach und schlicht??
<Schwelg>
Weil das Aufgehen in der Einheit mit dem Pferd die groesste und
schoenste Meditation ist, in der sich alles Ablenkende aufloest und Ross
und Reiter nur noch 1 Herz und 1 Lunge und 4 Fuesse sind, die ihren Weg
finden und dabei fliegen ohne Fluegel und siegen ohne Schwert...
</Schwelg>
Post by Katje Binder
NEIN - man soll nicht lesen, was man fuehlen muss, sondern man soll
sich informieren, wie es funktioniert, damit das Fuehlenlernen
erleichtert wird.
Aehh... Das Pferd als Objekt theoretischer Ueberlegung zur Erleichterung
der Vorstellung, wie es praktisch gehen soll...? Das ist ja fast wie die
Bedienungsanleitung fuer Billy-Boy, den Gefuehlsechten...
Post by Katje Binder
Nebenbei erwaehnt gibt es viele Leute, denen "Fuehlbilder" was sagen,
schau mal in den "wie toeltet man an" Thread.
In einem Buch (nein, in dem anderen <g>) fand ich ganz viele Skizzen
ueber die ''richtige'' Impuls- und Gewichtsverteilung, ueber die
richtige Schenkellage und Koerperhaltung von Ross und Reiter - und vor
allem viele Bilder von schneidigen Offizieren, die bald ihre
reiterlichen Faehigkeiten im Kampf gegen Maschinengewehre und Panzer
einsetzen durften - mein Ausgangsproblem, was mir dieser Klassiker denn
fuer meine Reiterei beibringen koennte, wurde dadurch nicht kleiner...

Trotzdem Danke fuer Deinen Versuch, meine Probleme mit der Umsetzung der
Klassiker zu mildern.
Post by Katje Binder
Wer hat Dir bloss dieses Briefpapier geschenkt, frag ich mich...
Muss wohl jemand mit Humor gewesen sein. ;-)

CU

Steff
Ellen
2004-01-29 00:52:11 UTC
Permalink
Am Wed, 28 Jan 2004 13:14:49 +0100 hat Stefan ''Steff'' Knoll
<***@web.de> geschrieben:

Hi Steff, Katje auch:)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Die Betonung wuerde ich auch auf ''serioes'' legen - und so weit gehen
wie am Anfang des Teilthreads, dass mir jedenfalls eine rein schriftliche
Darstellung einer (alten) Lehre vom Reiten viel zu abstrakt und
theoretisierend waere und mir das ''Vormachen'' durch den Meister selbst
unabdingbar ist. Deshalb schliesse ich (fuer mich) das sinnvolle
Uebernehmen der von den Klassikern ueberlieferten Lehre schlicht aus -
jede serioese Reitlehre, deren Protagonisten ich auch live oder auf Video
anschauen kann, ist mir lieber.
Jetzt will ich `s aber wissen ;) Wer gibt Dir denn dann die Fähigkeit eines
Urteilsvermögens über die Seriosität einer präsentierten Reitlehre? Das mit
dem *ich will den das mal machen sehen* ist ja gut (sage ich auch immer
wieder gerne), viel besser finde ich aber doch *ich will sehen, dass der
mich das können machen kann* Sonst wird man verflucht anfällig für
*Gurussiker* (so heissen die doch?), die können immer ganz tolle Sachen.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Und da halte ich dagegen: Wenn unserer Freundin Pferd schief und
vorhaendig dahinlatscht und sie dann vor lauter ''Uii, es trabt...'' am
Zuegel reisst, dann macht sie das dreimal (bei besonders lernresistenten
Exemplaren vielleicht zehnmal) und sieht dann ein, dass dieses Vorgehen
schlicht falsch ist. Jetzt kann sie entweder ueberlegen, was man aendern
kann und entsprechende Verbesserungen ausprobieren und die
Erfolgversprechendsten einfuehren, oder sich in ihr stilles Kaemmerlein
zureuckziehen und nachlesen, was sich jemand vor 100 oder 500 Jahren zu
dem gleichen Problem gedacht hat. Aber die Umsetzung bleibt trotzdem ihre
Aufgabe, und IMO ihr Problem (Womit das Subject wieder Kern der
Abhandlung sein sollte). Denn auch das einfuehlsamste Gurussiker-Werk
kann ihr nicht abnehmen, mit ihrem eigenen Hintern zu merken, wann ihr
Pferd anfaengt, die zum Antraben noetige Spannung aufzubauen _und_
entsprechende Gegenmassnahmen zu ergreifen, bevor das Kind im Brunnen trabt.
Aber sie hätte die Chance gehabt, aufgrund der einschlägigen Lektüre oder
Teilnahme an einer "Reitinstruktion" eine Idee zu bekommen, worauf sie
achten kann. Ich halte auch nochmal dagegen und behaupte, dass in
möglicherweise resistenteren Fällen wie dem der LM, evtl. sogar das Pferd
ein Einsehen hat und folglich in Zukunft auf *Rucken im Maul* bremst. Wie
erklären wir denn sonst die ganzen "armen Reitschulpferde", die sich mit 1x
Gerte hauen = Schritt; 2x hauen + beliebigens Bollern mit Beinen = Trab; 3 -
7x hauen + Oberkörperschwingen + ein Bein hinter den Sattel halten =
Galopp; benutzen lassen? Irgendwann aht auch der Vierbeiner mal Nachsicht
mit seiner Bedienungseinheit und versucht deren Programmiersprache zu
erlernen.
Wenn das Pferd der LM ihr wirklich alleine "reiten" beibringen soll, muss
es schon ein ganz besonders unverdorbenes sein und trotz aller Testritte
fein bleiben, sonst werden die beiden nicht lernen, sondern sich
arrangieren.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Haette Lieschen ihr Pferd am "klingelnden" Zuegel und am Bein gehabt,
haette sie erstens schneller gemerkt, dass das Pferd ueberhaupt
Anstalten macht anzutraben und haette zweitens nur eine halbe Parade
geben muessen, um das Pferd wieder in Schritt zu bringen. Dem Pferd
waere ein Ruck im Maul erspart geblieben und Lieschen ein Schreck :)
Hätte LM schon vorher mit ihrem Pferd vereinbart, dass _sie_ für
Tempoveränderungen zuständig ist, hätten die beiden doch sogar ruhig mal
traben können ;)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Abgesehen von Leid des armen Zossen ist die Situation doch ideal, um eine
(Fort-)Entwicklung bei LM anzustossen. Und wer diese oder eine aehnliche
Situation nicht erlebt hat, kann auch nicht aus Erfahrung (die ja die
Mutter alles Klugwerdens ist) Fortschritte machen.
Sicher, Erfahrungslernen ist ganz wichtig. Aber _nur_ wie LM nach "trial an
error" ist total out :)
Die besten Lerneeffekte bringen kombinierte Methoden (Katje, schnell, das
Buch...wie hiess dieses Psycho-Programm nochmal ;))
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Und mein Problem mit dem ''kuenstlerisch Reiten'' resultiert daher,
dass ich Pferde immer mit ''draussen'', mit Weite und einem gut Stueck
Freiheit verbinde
Ja, Du. Du weisst auch (denke ich), wie Du Deine Pferde dahinbringst,
dass sie das tun koennen. Andere wissen das nicht...
Es wird doch keiner gezwungen, mehr zu machen als er will. Wenn für einen
das Reiten eben darin besteht durch die Natur zu streifen und er sein Pferd
in allen drei GGA gut kontrolliert kriegt und keiner dabei zu Schaden
kommt, ist doch okay. Natürlich schadet`s nix, sich weiterzubilden und nach
"Trockenübung" im Sandkasten dieses auf seinen Reitalltag zu übertragen.
Zumal man im Sandkasten eben unabhängig von örtlichen Gegebenheiten _genau_
in diesem Moment das trainieren kann, was Pferd braucht, ohne erstmal
Rücksicht auf den Boden, etc, nehmen zu müssen...
Mh, Du wirst vermutlich argumentieren, dass Dir nichts einfällt, was Du für
Deine Reiterei im Gelände im Sandkasten "trockenüben" solltest...
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Abgesehen von manchen Individuen halte ich die Menschen im Allgemeinen
fuer nicht ganz so lernresistent, dass sie als verkehrt erkannte
Verhaltensweisen nicht zu verbessern versuchen wuerden (wobei die
Menschheit insgesamt mir diese Hoffnung nicht macht...).
Ja, sicher. Keiner macht doch extra was semi-richtig. Aber es gibt doch
immer die Chance, gerade beim Reiten, was noch besser zu machen...und dann
muss man allerdings irgendwann mal wen fragen, der mehr davon versteht.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Die voellig unbelehrbaren Anhaenger abstruser Reitlehrenproduzenten
(hatten wirs da nicht schon oefters mit solchen, besonders mit ''A''?)
versandteln entweder regelmaessig zum reinen Pflegepersonal ihrer Heiter,
waehrend die anderne schon bald ihren Horizont ueber den Tellerrand zu
erstrecken beginnnen. Ich billige ihnen halt zu, auch selbst zu erfahren,
was die Klassiker erfahren (und niedergeschrieben) haben.
Ich habe keinen Reitlehreproduzenten zur Hand...bin aufgrund meiner
Eigensinnigkeit und die Veranlagung zu schrecklich bohrenden Fragen bei
"dahingestellten Tatsachen" leider zu keinem Gurussiker gekommen ;)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Jedem das Seine, nicht wahr? Trotzdem bleibt ein Pferd
ein Pferd, und die Grundlagen der Ausbildung muessen dieselben sein,
ob nun in der Halle, in der Wueste, in den Bergen oder sonstwo.
Wo hoeren die Grundlagen auf? Bei der Galoppvolte oder dem Envers? Wo ist
aus der Grundausbildung eine diese weit uebersteigende Verfeinerung
geworden? Bei den Einerwechseln oder der Galoppirouette? IMHO genuegt es,
wenn das Pferd unter dem Reiter ruhig (in allen Gangarten) gehen und
entspannnt stehen kann
Aber bitte "rund" laufen soll`s und eben Kreise und Geraden laufen können
(platt gesagt: nur im Sandkasten kann ich sicher sein, dass Pferd aufgrund
_meiner_ Einwirkung irgendwo langläuft, und nicht weil der Weg da grad ne
Kurve macht. Ist was anderes, wenn mein gut ausgebildetes Geländepferd
seinen Job macht und den Weg selbständig mitsucht!). Für mich gehören noch
ausbalancierte Übergänge, Seitwärts und Rückwärts, Hinterhandwendung und
aus allen GGA Anhalten dazu. Kann man alles gut gebrauchen :)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Wer durch die Wueste reiten will, braucht keine Levade.
Vielleicht wäre eine andere Lektion der Hohen Schule aber toll, um die
angreifende Klapperschlange in ihre Bestandteile zu zerlegen ;)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Wenn ich das Gefuehl habe, dass (m)ein Pferd ungleich starke Hinterbeine
hat, dann werde ich es bei allen Gelegenheiten mit dem schwaecheren Bein
bergwaerts quer zum Hang reiten -
Aber Steff, mit einer Antwort die "quer zum Hang reiten" enthält, würdest
Du sogar bei einer VFD-Geländereiterprüfung durchfallen (und das ist
zugegebenermassen auch schon einer Leistung ;)). Pferde können sich doch
eher schlecht horizontal rechts-links ausbalancieren und die Gefahr eines
Überschlagens ist schon da. Na, egal, Du wirst sicher Deine Pferde
entsprechend einschätzen können. Aber ein Hinterbein bergwärts zwingt es
doch noch lange nicht, dieses mehr zu benutzen, bzw. zur gleichmässigeren
Lastverteilung. Oder wie war das gemeint?
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
und zu unserem Reiten gehoert schon immer sehr viel Klettern in der
Fallinie, besonders auf sehr unwegsamen ''Wegen'' wie Rueckegassen mit
Schnittholz, Wurzeln, Fahrspuren etc.
Das macht schonmal auf jeden Fall ein bewegliches und aufmerksames Pferd,
was seine Haxn sortieren kann :)
*aufheul* Ich will auch wieder anspruchsvolleres Gelände, wo die pferdische
Glanzleistung nicht nur in der Verkehrssicherheit und der Einhaltung der
vorgeschriebenen Gangart im Flachland besteht.
BTW. War letztes Jahr mit Pferd im Sauerland, da gings täglich bis zu 8
Stunden zur Sache (ich glaube, ich habe -ausser beim Skifahren-noch nie so
viele Höhenmeter überwunden wie in dieser Woche ), auch auf Kraxel-Wegen
die eigentlich keine sind. Da gehts dieses Frühjahr wieder hin:)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Unsere Kleine (so sie wieder wird <Stossgebet>) wird noch ein bis zwei
Jahre _nur_ auf Wanderritten eingesetzt werden, bevor sie ihren ersten
Distanzritt gehen darf/soll/muss, damit sie innen und aussen stabil genug
ist, da eine gute Figur zu machen und trotzdem nicht das Rennen als
Selbstzweck zu lernen, bevor das Gehen ihr nicht in Fleisch und Blut
uebergegangen ist. Ich kenne zuviele gute Pferde, die zu frueh haben
(gerade bei Distanzritten) rennen duerfen und denen das letztlich niccht
mehr abgewoehnt werden konnte.
*seufz* Find ich nen guten Ansatz. Ich befüchte, das ist mit der
Hauptgrund, warum ich mit dem Distanzreiten nen Problem habe, obwohl ich
das vom Prinzip her eigentlich ne feine Sache finde.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
<Schwelg>
Weil das Aufgehen in der Einheit mit dem Pferd die groesste und schoenste
Meditation ist, in der sich alles Ablenkende aufloest und Ross und Reiter
nur noch 1 Herz und 1 Lunge und 4 Fuesse sind, die ihren Weg finden und
dabei fliegen ohne Fluegel und siegen ohne Schwert...
</Schwelg>
Hilfe, er verliert den Kontakt zur Erde ;)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
NEIN - man soll nicht lesen, was man fuehlen muss, sondern man soll
sich informieren, wie es funktioniert, damit das Fuehlenlernen
erleichtert wird.
Aehh... Das Pferd als Objekt theoretischer Ueberlegung zur Erleichterung
der Vorstellung, wie es praktisch gehen soll...? Das ist ja fast wie die
Bedienungsanleitung fuer Billy-Boy, den Gefuehlsechten...
In einem Buch (nein, in dem anderen <g>) fand ich ganz viele Skizzen
ueber die ''richtige'' Impuls-und Gewichtsverteilung, ueber die richtige
Schenkellage und Koerperhaltung von Ross und Reiter - und vor allem viele
Bilder von schneidigen Offizieren, die bald ihre reiterlichen
Faehigkeiten im Kampf gegen Maschinengewehre und Panzer einsetzen durften
- mein Ausgangsproblem, was mir dieser Klassiker denn fuer meine Reiterei
beibringen koennte, wurde dadurch nicht kleiner...
Mensch, was liest Du denn auch immer für komische Bücher. Nimm doch mal
eins, worin auch auf die praktische Relevanz des Trainierten für des Reiten
in freier Wildbahn Bezug genommen wird!
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Trotzdem Danke fuer Deinen Versuch, meine Probleme mit der Umsetzung der
Klassiker zu mildern.
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-29 16:31:06 UTC
Permalink
Servus Ellen!
Post by Ellen
Jetzt will ich `s aber wissen ;) Wer gibt Dir denn dann die Fähigkeit
eines Urteilsvermögens über die Seriosität einer präsentierten
Reitlehre?
Allah!? Man kann den Begleiterscheinungen schon viel entnehmen - wenn
ich das spezielle (Knoten- Dooly- Passauf- Baendsl-) Halfter zum
Wahnsinnpreis kaufen soll; wenn Kurse mehr kosten als alle beteiligten
Pferde zusammen und Rasse und Zustand der Pferde wurscht sind, wenn
teure schwurbelige Buecher die ''Inhalte'' vermitteln sollen; wenn die
meisten Adeptinnen vor allem glueckselig schauen; wenn Reiten als
''einfach'' bezeichnet wird; wenn fuer jedes Problem ein Standardtip
reichen soll; wenn die ''Lehre'' vor allem ueber das Schlechtmachen
anderer (in den Koepfen) etabliert werden soll... dann bin ich von
vorneherein skeptisch und lasse mich (bisher) nicht uebrzeugen.

Aber ich will es jetzt auch andersrum wissen <Retourkutsch>: Warum sind
dlG, Seunig, Mueseler oder wie sie alle heissen (bzw. hiessen)
''serioes'' bzw. werden dafuer gehalten? Um das zu beurteilen muss man
(wie bereits an anderer Stelle gesagt) schon einiges, wenn nicht sogar
sehr viel wissen - also ist dem Beginnenden weder moeglich, die
Serioesitaet eines Fred Rai wie die eines Seunig sicher zu beurteilen.
Aber der Anfaenger soll doch nach den klassischen Prinzipien zu reiten
beginnen, aber er kann (ohne sich bloed anzustellen) sowohl den Rai, als
auch den Seunig nicht richtig einschaetzen. </Retourkutsch>
Post by Ellen
Sicher, Erfahrungslernen ist ganz wichtig. Aber _nur_ wie LM nach "trial
an error" ist total out :)
Da stimme ich gerne zu - aber das loest immer noch nicht mein Problem,
wie ich denn die Lehren des Levade-Kuenstlers in _mein Reiten_
integrieren soll, ohne ihn und seine Umstaende zu kennen. Immer noch zu
kompliziert? O.K. nehmen wir Jonny McCowboxy, der der beste
Western-Gurussiker aller Zeiten ist. Er mag ein famoser
''Death-Horse-Walker'' (oder wie heisst dieses Spiel, wo alle auf ein
Kommando hin um den Reitplatz rum loszackeln) sein und ueberhaupt der
beste Horseman suedlich der Arktis - aber wenn er keine langen Strecken
reitet, kann er mir fast nichts beibringen, was mir dabei wirklich
hilft. Und wenn er noch so perfekt analysieren kann, wie das Patellaband
beim Spin gearbeitet werden muss, um sich mit dem Pferd so schnell zu
drehen, dass das Pferd in den eigenen Schweif beisst - mir bringt es
nichts, nada, niente.
Post by Ellen
Es wird doch keiner gezwungen, mehr zu machen als er will.
Ey doch, sonst kaemen doch keine Statements wie

''Die Klassiker'' wussten nur nicht, warum es richtig ist - das wissen
wir heute besser. Und wer dieses Wissen verleugnet und das Rad selbst
erfinden will, ist, pardon, selber schuld. Es kann ja sein, *dass* Du
bei Deinen Versuchen das Rad tatsaechlich neu erfindest, aber das ist
Energieverschwendung, und auf dem Weg dahin hat Dein Pferd den Preis
dafuer zu zahlen.'' oder

''Es ist ein beliebter Freizeitreiterirrtum, man koenne Pferde so oder
so reiten, und alles sei gleich gut.''
Post by Ellen
Wenn für
einen das Reiten eben darin besteht durch die Natur zu streifen und er
sein Pferd in allen drei GGA gut kontrolliert kriegt und keiner dabei zu
Schaden kommt, ist doch okay.
So billig mache ich es mir nicht... ;-) Es gibt schon etwas mehr als nur
GGAs kontrollieren und nichts kaputt machen (aber das ist sicher ein
Anfang).
Post by Ellen
Mh, Du wirst vermutlich argumentieren, dass Dir nichts einfällt, was Du
für Deine Reiterei im Gelände im Sandkasten "trockenüben" solltest...
Diese Ahnungslosigkeit habe ich schon laenger (und durchaus mit
kompetenter Hilfe) abgestellt, aber nicht mal beim winterlichen
Stallbesuch in der Dunkelheit mache ich mehr wie etwa 10 Min.
''Platzarbeit'' - wenn wir im Mondlicht rausgehen koennen, reiten wir
lieber nachts draussen als auf unserem beleuchteten Platz.
Post by Ellen
Aber Steff, mit einer Antwort die "quer zum Hang reiten" enthält,
würdest Du sogar bei einer VFD-Geländereiterprüfung durchfallen (und das
ist zugegebenermassen auch schon einer Leistung ;)).
Meinst Du? Quer zum *Steil*hang sicher, aber Hang bedeutet ja nicht
zwingend steil. Meine GR-Pruefung liegt schon etliche Jahre zurueck, das
weiss ich nicht mehr so genau. Aber sowohl beim GRF wie beim WRF hatte
ich keine Probleme.
Post by Ellen
Pferde können sich
doch eher schlecht horizontal rechts-links ausbalancieren und die Gefahr
eines Überschlagens ist schon da.
Dann muessen sie es halt lernen - nicht gleich am Steilhang, aber
konsequent. Der Stall, wo unsere Pferde leben, hat sehr grosse
Hangweiden, die umara 80 hM Hoehenunterschied umfassen und wenn die
Krampen beim Spielen kreuz und quer zum (steilen) Hang rumgaloppieren
koennen, dann brauchen sie nicht jammern, wenn sie im Schritt mit mir
quer zum sanften Hang das schwaechere Bein extra anstrengen muessen.
Post by Ellen
Aber ein Hinterbein bergwärts zwingt es
doch noch lange nicht, dieses mehr zu benutzen, bzw. zur
gleichmässigeren Lastverteilung. Oder wie war das gemeint?
Wir sprachen vom staerkeren und dem schwaecheren Hinterbein. Geh doch
mal mit einem Fuss auf dem Rinnstein und dem anderen darunter - nach 3
Blocks weisst Du, was ich meine... ;-) Die Lastverteilung ist nur auf
dem ebenen Platz ein relevanter Gesichtspunkt, im Gelaende ist der Boden
nicht so glatt, dass das Pferd (ohne zu lahmen) ein Bein tatsaechlich
schonen koennte.
Post by Ellen
*aufheul* Ich will auch wieder anspruchsvolleres Gelände, wo die
pferdische Glanzleistung nicht nur in der Verkehrssicherheit und der
Einhaltung der vorgeschriebenen Gangart im Flachland besteht.
Siehst Du, so wo muss man ja auf dem Platz das simulieren, was wir rund
um den Stall ''live'' und Farbe haben.
Post by Ellen
<Schwelg> ... </Schwelg>
Hilfe, er verliert den Kontakt zur Erde ;)
Arabische Pferde beruehren nur gelegentlich aus Anstand mit einem Fuss
den Boden - wenn andere Pferde dabei sind (damit die nicht weinen). ;-)
Post by Ellen
Mensch, was liest Du denn auch immer für komische Bücher.
Das war der Mueseler.
Post by Ellen
Nimm doch mal
eins, worin auch auf die praktische Relevanz des Trainierten für des
Reiten in freier Wildbahn Bezug genommen wird!
Wie soll ich denn wissen, ob die serioes sind... <duck>

CU

Steff
Katje Binder
2004-01-30 11:04:56 UTC
Permalink
Am Thu, 29 Jan 2004 01:52:11 +0100, schrieb Ellen
Post by Ellen
Die besten Lerneeffekte bringen kombinierte Methoden (Katje, schnell, das
Buch...wie hiess dieses Psycho-Programm nochmal ;))
Pruefung ist vorbei, ich habs vergessen.

Katje

PS: Die Buecher kann man auch ausleihen, man muss sie nicht kaufen!
Katje Binder
2004-01-30 11:04:54 UTC
Permalink
Am Wed, 28 Jan 2004 13:14:49 +0100, schrieb Stefan ''Steff'' Knoll
<***@web.de>:

Hallo Steff,
Ich glaube, wir werden uns hier nicht mehr einig, das macht aber auch
nichts. Ich greife jetzt mal nur ein paar Dinge heraus, die ich noch
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Ross' san Ross', wie man im heimischen Idiom [tm] sagt...
:-))
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Die Betonung wuerde ich auch auf ''serioes'' legen - und so weit gehen
wie am Anfang des Teilthreads, dass mir jedenfalls eine rein
schriftliche Darstellung einer (alten) Lehre vom Reiten viel zu abstrakt
und theoretisierend waere und mir das ''Vormachen'' durch den Meister
selbst unabdingbar ist.
Ok, das ist Deine Vorliebe. Ich les halt gern die alten Schinken (oder
auch die neuen) und versuche mir die beschriebenen Bewegungsablaeufe
moeglichst genau vorzustellen. Hilft uebrigens hervorragend, wenn man
nicht einschlafen kann :-)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Grund mal an, und Lieschen Mueller muss die durchhaengenden Zuegel
anziehen. Was passiert? Das Pferd kriegt nen Riesenruck im Maul.
Und da halte ich dagegen: Wenn unserer Freundin Pferd schief und
vorhaendig dahinlatscht und sie dann vor lauter ''Uii, es trabt...'' am
Zuegel reisst, dann macht sie das dreimal (bei besonders lernresistenten
Exemplaren vielleicht zehnmal) und sieht dann ein, dass dieses Vorgehen
schlicht falsch ist.
Hm. Das passiert im besten Fall. Ich bin da nicht so optimistisch wie
Du; kann aber auch sein, bei Euch da unten mehr vernuenftige Leute
rumreiten als hier. Hab neulich wieder eine gesehen: Ohne Sattel, ohne
Trense, nur mit Halfter und ohne Reitkappe. So jemand will seine
Reitkuenste nicht verfeinern - und dieser Eindruck bestaetigte sich,
als ich mich mit ihr unterhalten habe *grusel*
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Jedem das Seine, nicht wahr? Trotzdem bleibt ein Pferd
ein Pferd, und die Grundlagen der Ausbildung muessen dieselben sein,
ob nun in der Halle, in der Wueste, in den Bergen oder sonstwo.
Wo hoeren die Grundlagen auf?
Ich halte mich da an die Anregungen der Richtlinien, in denen die
Grundausbildung des Pferdes bei Erreichen der Klasse A abgeschlossen
ist. Darueberhinaus erlaube ich mir den Luxus, ihnen noch einige Dinge
beizubringen, die unser Leben erleichtern :-)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Hand aufs Herz - wer fraegt diese Ausdauerleistung dann auch konkret ab?
Na ich :-)
Aehm, ich meinte eigentlich nicht, ob Du Ausdauerleistung in Form von
langen Strecken (als Wander- oder Distanzritt) abverlangst, sondern ob
die auf dem Platz herausgerittene Faehigkeit zum gleichmaessigen Einsatz
der Hinterbeine auch als solche tatsaecchlich im reiterlichen Alltag
abseits der Platzarbeit abgefragt wird - und da hast Du meine
diesbezueglichen Vermutungen eher bestaetigt als wiederlegt...
Ja, im Moment ist das auch noch so. Natuerlich arbeite ich darauf hin,
dass sie auch im Gelaende und auch bei hoeheren Geschwindigkeiten
beide Hinterbeine gleichmaessig einsetzt; jetzt gerade kommen wir
dahin, sie geradezumachen und dies auch im Gelaende abzufragen. Erst
wenn ich das geschafft habe, werde ich im Training auch schneller
reiten; im Moment ist es so T6-8.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Bis sie gelernt hat, beide Hinterfuesse gleichmaessig einzusetzen,
darf sie halt nur im Wettkampf richtig Gas geben.
Ist das nicht nach jeder reinen Lehre kontraproduktiv?
Kann schon sein, wir kommen damit aber gut zurecht. Auf die Dauer wird
sich das ja eh noch aendern.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Denn wenn ''die
Biegerei'' genau das nicht verhindern kann, kann man sie sich ja
praktisch sparen... Nicht, dass man nicht auch mal fuenfe grade sein
lassen koennte, aber die Vorbereitung auf den Ernstfall muss doch gerade
im Ernstfall abrufbar sein.
Aeh, wie jetzt? Der Ernstfall faengt bei mir nicht im Wettkampf an,
sondern der ist nur das Sahnehaeubchen obendrauf.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Unsere Kleine (so sie wieder wird <Stossgebet>)
Dann hat das Daumendruecken ja geholfen *freu*
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
genug ist, da eine gute Figur zu machen und trotzdem nicht das Rennen
als Selbstzweck zu lernen, bevor das Gehen ihr nicht in Fleisch und Blut
uebergegangen ist. Ich kenne zuviele gute Pferde, die zu frueh haben
(gerade bei Distanzritten) rennen duerfen und denen das letztlich niccht
mehr abgewoehnt werden konnte.
Darum darf sie ja auch zu Hause nicht rennen. Auf dem DR nehme ich ja
auch das Tempo immer wieder zurueck und sehe zu, dass sie locker
bleibt und in sich gerade. Nur - das war mein Punkt - kann ich das
unter Wettkampfbedingungen einerseits und ohne Begrenzung andererseits
nicht so _zuverlaessig_ abrufen wie zu Hause auf dem Platz.

[Steff mag keine Buecher lesen]

Ist ja auch egal :-) Dem einen hilfts, dem anderen nicht.
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Trotzdem Danke fuer Deinen Versuch, meine Probleme mit der Umsetzung der
Klassiker zu mildern.
Bitte :-)
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Post by Katje Binder
Wer hat Dir bloss dieses Briefpapier geschenkt, frag ich mich...
Muss wohl jemand mit Humor gewesen sein. ;-)
:-)))

Katje
Oliver Komhard
2004-01-27 17:44:32 UTC
Permalink
Hallo Steff,

ich wollte Dir ja eigentlich schon auf Deinen Originalartikel
antworten, aber ich hatte die Mühe gescheut.

Ich will Dir nämlich grundsätzlicher antworten und das Verhältnis von
Theorie und Praxis etwas beleuchten.

Aus Deinem Artikel spricht eine gewisser Vorbehalt gegenüber
theoretischer Erkenntnis und fordert das absolute Primat des
Post by Stefan ''Steff'' Knoll
Wenn mir einer die eloquent vorgetragene Theorie auch ueberzeugend
vorreiten kann, dass sein Pferd durch beidhaendig ueber den Kopf
geschwungene Zuegel ''besser'' geht _und_ ich das fuer meinen
reiterlichen Fortschritt verwenden kann, wuerde ich wohl alles dran
setzen, es gleichtun - wenn der theoretische Hinterbau fehlt, genau so.
Hier negierst Du letztendlich, daß es möglich ist, über das Reiten
Erkenntnis zu gewinnen, wahre von falschen Thesen zu trennen und durch
das Nachdenken über die Erkenntnisse anderer Menschen eigenes Wissen
zu gewinnen, ohne bei Null wieder beginnen zu müssen. Folgt man Deinem
Ansatz, dann ist es nicht möglich die Kategorien "wahr" und "falsch"
oder "gut" und "schlecht" anzulegen und die Wahl der Lösung wird
damit beliebig. Diese Beliebigkeit ist es, die mich stört, die
behauptete Gleichwertigkeit aller Thesen.

Man ist aber auch in solchen nicht exakten Gebieten wie der Reiterei
keineswegs darauf angewiesen, sich auf das Glauben zu verlassen, es
gibt Dinge die man wissen kann und Thesen, die wiederlegt sind. Das
heißt nicht, daß es nicht neue Erkenntnisse geben kann, die die alten
auf den Kopf stellen oder auch neue Situationen, in denen altes Wissen
nicht mehr zutrifft.

Der Prozeß, aus solchen Situationen neue Erkenntnis zu gewinnen, ist
zugegeben mühsam und oft genug für den Einzelnen auch nicht zu
leisten. Ich kann mir aus eigenem Vermögen kein Urteil über die
Rollkur erlauben, ich kann aber die Parallelen zu anderen
Trainingsmethoden erkennen und kann die Argumentation beider Seiten
auf Konsistenz prüfen.

Der Aussage "es funktioniert und deshalb habe ich recht" kann ich aber
auf keinen Fall zustimmen. Mal abgesehen davon, daß auch "es
funktioniert" kritisch zu prüfen ist (Wer sagt denn, daß das Pferd mit
dem über dem Kopf geschwungenen Zügel gut geht und es nicht nur auf
den ersten Blick so aussieht?), muß auch Ursache und Wirkung geprüft
werden. Möglicherweise hat Dein Beispiel-Guru auch nur einen
hervorragenden Sitz und wenn er auf das Zügelgeschwenke verzichten
würde, ginge alles noch besser.

Das Wort Guru benutze ich nicht ohne Grund, denn diese Gurus sind es,
die nicht nur im Bereich des Reitens auf Glauben statt Wissen setzen.
Diese sind es, die sich dem Prozeß der kritischen Überprüfung nicht
stellen wollen und deren Methoden eben dieser Kritik meistens auch
nicht standhalten. Deshalb müssen sie dieser Kritik ausweichen und sie
tun das mit einer Argumentation, die Deiner sehr ähnlich ist: Es
funktioniert doch! Die anderen haben alle nicht hingesehen! Die Bücher
sind veraltet! Der Indianerjunge weiß es besser, den er saß ja von
klein auf auf dem Pferd.

Bezogen auf die Reiterei folgt daraus, dass die Theorie ihren Platz
hat und das das Tun immer von einem Wissen begleitet sein sollte. In
welcher Reitlehre steht der Satz, das die Theorie der Praxis immer
einen Schritt voraus sein sollte? Muß ich nachsehen, jedenfalls könnte
man das als Credo (;-) )zusammenfassen, daß das, das man tun möchte,
verstanden sein sollte, daß Theorie und Praxis in einem vernünftigen
Verhältnis stehen müssen, um gut reiten zu können.

Gruß,
Oliver
Olaf Ulrich
2004-01-28 14:59:17 UTC
Permalink
Bezogen auf die Reiterei folgt daraus, daß
die Theorie ihren Platz hat und das das Tun
immer von einem Wissen begleitet sein sollte.
[...] könnte man das als Credo zusammenfassen,
daß das, was man tun möchte, verstanden sein
sollte ...
Du versteckst das meiner Meinung nach Entscheidende so leichthin
in einem Nebensatz ... daher möchte ich es noch einmal hervorzerren
und betonen:

Gewöhnlich wird von einem Dualismus von Theorie und Praxis aus-
gegangen: Wissen und Können. In Wirklichkeit aber handelt es sich
hier um eine Dreifaltigkeit: Wissen, Können und Verstehen.

Olaf
Stefan ''Steff'' Knoll
2004-01-28 15:25:31 UTC
Permalink
Servus Oliver!
Post by Oliver Komhard
Aus Deinem Artikel spricht eine gewisser Vorbehalt gegenüber
theoretischer Erkenntnis und fordert das absolute Primat des
Dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrueckt - ich halte die
theoretische Vermittlung von Wissen in Bezug auf das Reiten fuer mich
nicht fuer erfolgversprechend, wenn der Vermittler es mir nicht
vormachen kann (und sei es als Konserve). Denn ich glaube nicht, dass
das gezwungenermassen abstrahierte und immer im Lichte der Person _und_
der Lebensumstaende des Vermittlers zu verstehende Wissen von mir auf
_mein Reiten_ umgesetzt werden kann, wenn ich nicht (auch) sehen kann,
dass der Gurussiker das in einem meiner Reiterei entsprechenden Umfeld
selbst auch umsetzt.
Post by Oliver Komhard
.. Zuegelschwinger...
Hier negierst Du letztendlich, daß es möglich ist, über das Reiten
Erkenntnis zu gewinnen, wahre von falschen Thesen zu trennen und durch
das Nachdenken über die Erkenntnisse anderer Menschen eigenes Wissen
zu gewinnen, ohne bei Null wieder beginnen zu müssen.
Das Gewinnnen von Erkenntnissen kann ich beim besten Willen <g> nicht
negieren... selbst wenn es negative Erkenntnisse ueber die (eigene)
Person sind. Und das mit dem Kind und der Herdplatte ist ja nicht
umsonst ein gerne zitiertes Beispiel.
Post by Oliver Komhard
Folgt man Deinem
Ansatz, dann ist es nicht möglich die Kategorien "wahr" und "falsch"
oder "gut" und "schlecht" anzulegen
Da hast Du mich durchaus verstanden, aber nicht in dem von mir
gewuenschten Kontext - ich spreche von dem (von mir aus) Reitkuenstler,
den ich anschauen kann, wie er etwas fuer mich reiterlich Relevantes auf
seine Art loest und der dies theoretisierend weitergibt. Ich bin der
falsche Adressat fuer ausschliesslich theoretische Abhandlungen, dafuer
bin ich zu sehr visuell (oder auch praktisch) veranlagt. Und ich habe
ein Problem damit, die theoretischen Abhandlungen aus vergangenen Zeiten
ohne den Kontext dieser Zeit zu verstehen, vor allem, wenn es
theoretische Abhandlungen ueber eine in der Praxis auszuuebende
Taetigkeit betrifft.
Post by Oliver Komhard
Diese Beliebigkeit ist es, die mich stört, die
behauptete Gleichwertigkeit aller Thesen.
Ich wollte eigentlich nicht ausdruecken, dass alle Thesen gleichwertig
sind, sondern dass auch Klassiker (auch nur) Gurus sind, aber solche,
die heute weder widersprechen koennen, noch zeigen koennen, was sie
praktisch mit ihrem Wissen erreichen konnten. Und da bevorzuge ich
lieber einen (serioesen) zeitgenoessischen Reitmeister (oder Guru), wenn
ich mir von seiner auch in der Praxis vorgefuehrten Lehre fuer meine
Reiterei irgendwas erhoffen kann.
Post by Oliver Komhard
Man ist aber auch in solchen nicht exakten Gebieten wie der Reiterei
keineswegs darauf angewiesen, sich auf das Glauben zu verlassen, es
gibt Dinge die man wissen kann und Thesen, die wiederlegt sind. Das
heißt nicht, daß es nicht neue Erkenntnisse geben kann, die die alten
auf den Kopf stellen oder auch neue Situationen, in denen altes Wissen
nicht mehr zutrifft.
Und weil sich Pferde seit Xenophon wohl nicht wesentlich veraendert
haben, ist eine Erkenntnis des ollen Griechens heute ebenso gueltig wie
damals und, bei allem Respekt vor dem alten Herrn, heute noch genauso
(auch ohne Kenntnis seiner Abhandlung ueber die Reitkunst)
''erfahrbar''. Aber was ist schon das Lesen eines (noch so schoenen)
Textes gegen das tatsaechliche Erfahren?
Post by Oliver Komhard
Der Prozeß, aus solchen Situationen neue Erkenntnis zu gewinnen, ist
zugegeben mühsam und oft genug für den Einzelnen auch nicht zu
leisten. Ich kann mir aus eigenem Vermögen kein Urteil über die
Rollkur erlauben, ich kann aber die Parallelen zu anderen
Trainingsmethoden erkennen und kann die Argumentation beider Seiten
auf Konsistenz prüfen.
Aendert das etwas an der durch eigene, unbeeinflusste Erfahrung
aufgestellten These, dass es (fuer Dein Reiten) eine nicht zielfuehrende
Behandlung des Pferdes ist? IMHO ist die Konsistenz einer
(theoretischen) Abhandlung ueber eine bestimmte Handlungsweise im
Kontext einer Reitlehre reichlich wurscht, wenn weder das erkennbare,
noch das vorgebliche Ziel dieser Handlung weder zu mir, noch zu meinem
Pferd, geschweige denn zu meinen reiterlichen Zielen passt.
Post by Oliver Komhard
Der Aussage "es funktioniert und deshalb habe ich recht" kann ich aber
auf keinen Fall zustimmen.
Aber die Folgerung, einem Klassiker schon deshalb zu glauben, bloss weil
es alle tun und er seit Jahrhunderten immer wieder zitiert wird (und
gerne auch, weil ''es funktioniert''), findet Deine Zustimmung? Ich kann
mich dem aber (fuer mich) nicht anschliessen, und dass ich fuer mich
sage, dass meine Pferde (m)eine Art von Leistungssport betreiben
(muessen) und dabei keinen erkennbaren Schaden davontragen und ueber
alle Massen motiviert und leistungswillig sind, bedeutet ja nur fuer
mich, dass ich (fuer mich und meine Pferde) keinen Bedarf an Gurussikern
sehe.
Post by Oliver Komhard
Das Wort Guru benutze ich nicht ohne Grund, denn diese Gurus sind es,
die nicht nur im Bereich des Reitens auf Glauben statt Wissen setzen.
Schade, dass die allermeisten Klassiker nicht mehr leben, denn so
koennen auch sie nur noch durch den Glauben, nicht mehr durch Beweise
ueberzeugen.
Post by Oliver Komhard
Diese sind es, die sich dem Prozeß der kritischen Überprüfung nicht
stellen wollen und deren Methoden eben dieser Kritik meistens auch
nicht standhalten.
Aber meine Ausgangsfrage, wie ich die Ueberlieferungen der Klassiker
denn in _mein Reiten_ umsetzen soll, wenn diese auf der Reitbahn
Schnoerkel geritten sind (sicher in hoechster kuenstlerischen
Vollendung), wird dadurch nur dringlicher, aber sicher nicht leichter
loesbar. Denn das von mir eingangs aufgezeigte Dilemma, dass ich nicht
weiss, wie Herr Guerniere dem Sonnenkoenig sagen konnte: ''Majestaet,
Ihr reitet bescheiden...'', und dass ich auch nicht weiss, wie der Herr
G. ''zur Arbeit'' ritt - kuenstlerisch oder mit roher Gewalt - ist
geblieben. Und dieser Herr hat sich unserer kritischen Ueberpruefung in
der Praxis leider durch Zeitablauf entzogen. Jetzt zu sagen: ''Es hat
funktioniert'' ist der selbe Ansatz, den Du bei anderen geiselst.
Post by Oliver Komhard
Der Indianerjunge weiß es besser, den er saß ja von
klein auf auf dem Pferd.
Davon bin ich ueberzeugt - aber der hat ja auch keinen ''Klassiker''
verfasst, ueber den wir hier und heute meditieren muessten. ;-)
Post by Oliver Komhard
Bezogen auf die Reiterei folgt daraus, dass die Theorie ihren Platz
hat und das das Tun immer von einem Wissen begleitet sein sollte.
Lernt ein Kind von den Eltern, dass es nicht auf die Herdplatte langen
soll, oder lernt es das davon, dass es sich einmal g'scheit die Pratz'n
brennt? Erfahrungen muss man (meistens leider) selber machen, die kann
man weder kaufen, noch abschauen.
Post by Oliver Komhard
In
welcher Reitlehre steht der Satz, das die Theorie der Praxis immer
einen Schritt voraus sein sollte? Muß ich nachsehen...
Musst Du sicher nicht, weil das in jeder Theorie zu jedem Thema steht.
;-) Und in der reiterlichen Theorie wie auch in der Praxis heisst es,
dass man dem Pferd immer mindestens einen Schritt voraus sein muss.
Post by Oliver Komhard
jedenfalls könnte
man das als Credo (;-) )zusammenfassen, daß das, das man tun möchte,
verstanden sein sollte, daß Theorie und Praxis in einem vernünftigen
Verhältnis stehen müssen, um gut reiten zu können.
AMEN ;-)

CU

Steff
Heinz Egli
2004-01-28 18:53:43 UTC
Permalink
"Stefan ''Steff'' Knoll" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:bv8k56$p5uev$***@ID-212044.news.uni-berlin.de...

hi zusammen

dazu ein kleines verslein:

wissen ist wenig,
der könner ist könig.

mfg
heinz
Stefan Ungemach
2004-01-28 19:18:38 UTC
Permalink
Post by Heinz Egli
wissen ist wenig,
der könner ist könig.
Das kenn' ich etwas laenger:

"Wissen ist Macht!
Wie falsch gedacht.
Wissen ist wenig,
Koennen ist Koenig."

So zu lesen im Seunig, "Von der Koppel bis zur Kapriole".

Hinzu kommt, dass auch das "Verstehen" relativ zu bewerten ist und auf
jeden Fall _nach_ dem Koennen rangiert bzw. ohne dieses nicht
funktionieren kann. Hier fuehrt der Intellekt den Menschen in die Irre,
denn man "versteht" nicht nur mit dem Geist, sondern mindestens
genausosehr mit Koerper und Seele; die beiden letztgenannten verlangen
jedoch Uebung und Erleben.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Heinz Egli
2004-01-29 00:17:05 UTC
Permalink
"Stefan Ungemach" <***@bingo-ev.de> schrieb im Newsbeitrag news:bv91un$iii$04$***@news.t-online.com...

hi stefan
Post by Stefan Ungemach
So zu lesen im Seunig, "Von der Koppel bis zur Kapriole".
kenne ich doch auch, allerdings von vmt (verkaufs- und management training).
Post by Stefan Ungemach
Hinzu kommt, dass auch das "Verstehen" relativ zu bewerten ist und auf
jeden Fall _nach_ dem Koennen rangiert bzw. ohne dieses nicht
funktionieren kann. Hier fuehrt der Intellekt den Menschen in die Irre,
denn man "versteht" nicht nur mit dem Geist, sondern mindestens
genausosehr mit Koerper und Seele; die beiden letztgenannten verlangen
jedoch Uebung und Erleben.
meine rede! ueben, erleben (erfahrung), können.............
eine basis muss theoretisch und praktisch vorhanden sein, danach zählt vor
allem die praxis.

ausnahmen natürlich die kritiker, die es selber nicht können, es aber
kritisieren. egal ob in der literatur, theater, sport oder sonstwo.

du bist als blosser kritiker freigesprochen, seit deine resultate mit mister
im internet abrufbar sind.

gruss
heinz
Lars Stein
2003-12-23 09:17:17 UTC
Permalink
Stefan Ungemach schrieb:

einen langen Aufsatz über die mechanische Wirkung von Kandarenzäumungen
Post by Stefan Ungemach
...
Eine _Kandare_ liegt im unteren Bereich der "Luecke" zwischen den
vorderen und den Backenzaehnen des Pferdes, wo sie unmittelbar drei
Punkte anspricht. *Direkt* wirkt sie auf zwei Stellen: Zunge und Laden.
Der Grad der Einwirkung haengt von ihrer Konstruktion relativ zum
Pferdemaul ab; ueber die Zungenfreiheit wird der durch sie ausgeuebte
Druck zwischen ihren beiden moeglichen Wirkungspunkten verteilt. Die
Wirkung der Konstruktionsweise auf das *Pferd* bestimmt letzteres
dadurch, wie sehr es sich durch die Lastaufnahme der Zunge irritiert
oder erleichtert fuehlt.
Irgendwo später führst du aus, das der Laden raltiv schmal ist.
Gleichzeitig ist eine Pfredezunge realtiv dick und im interessanten
Bereich fast so breit wie der laden selber. Um eine *direkte* Einwirkung
auf den Laden zu bekommen, bedarf es schon einer sehr großen
Zungenfreiheit. Ich würde behaupten, dein Kandarengebiss wirkt auf die
Zunge und nur im Missbrauchsfalle also einem starken verkanten des
Gebisses im Maul auf den Laden (oder besser Gaumen).
Post by Stefan Ungemach
*Indirekt* wirkt sie auf das Genick des Pferdes; aufgrund ihrer
genauen(!) Lage im Pferdemaul kann man ueber sie aufwaertsgerichtete
Hilfen geben und insbesondere den Pferdekopf bei gleichzeitiger
Fuehrung der Nase nach hinten aufrichten.
Richtig aber aufgrund des Kraftangriffs, der wenn man sich die
Hebelverhältnisse bei angenommenen Gebiss verdeutlicht auf die Zunge
wirkt, entsteht mechanisch betrachtet ein Drehmoment auf den Kopf um das
Genick. Ergo kann die Kandare nicht vorwiegend aufrichtend wirken
sondern beizäumend. Als Beweis möge dienen das sich Pferde bei zu
starken Kandarenwirkung aufrollen.


....
Post by Stefan Ungemach
Die _Trense_ liegt weiter oben im Maulwinkel und wirkt dort auf Zunge
und Lefzen. Da die Maulspalte an dieser Stelle endet, liegt die Trense
nicht mehr direkt auf den Laden, sondern drueckt vielmehr die
Maulwinkel schraeg von oben auf den Unterkiefer; der Druck wird erst
dann in letzterem gefuehlt, wenn das Fleisch des Maulwinkels bereits
weissgequetscht ist (ein Experiment, welches jeder mit dem Finger im
eigenen Mund nachvollziehen kann). Fixiert wird die Trense durch
Backenstuecke und Maulwinkel.
Auch hier Einspruch:

Um so zu wirken, wie beschrieben müssste der Maulwinkel örtlich fixiert
sein. Das ist er aber nicht, sondern er verschiebt sich mit dem
Trensengebiss und gibt somit den Laden für die Einwirkung frei.

Die Einwirkung der (missbrauchten, einfach gebrochenen Trense) besteht
zunächst in einem Quetschen der Zunge und dann des Laden

...
Post by Stefan Ungemach
Punkt 1: Der vielbeschworene Nussknackereffekt. Der tritt bei der
einfach gebrochenen Trense bereits sehr frueh ein, weil jedes Annehmen
mit einem seitlichen Druck verbunden ist. Zwar entsteht der direkte
seitliche Druck auf die Laden in der Tat erst erst bei sehr starkem
Annehmen; da quietscht das Pferd innerlich aber laengst ob des
Schmerzes in der zusammengepressten Lefze, die den eigentlichen
Uebertragungsweg fuer die Hilfe darstellt. Das Ding ist also schaerfer
als gemeinhin vermutet.
siehe oben: nur wird keine bei der Gelegenheit keine Lefze gequetscht
sondern direkter Druck auf den Laden ausgeübt. Scharf wirken kann das
Ding allerdings auch.
Die Wirkung ist meiner Erfahrung nach eine aufrichtende.
Post by Stefan Ungemach
Infolgedessen kann und sollte man, auch was die gegebenen "Machtmittel"
angeht, praktisch die komplette Dressurausbildung auf Trense
durchfuehren.
Was seinen Grund darin hat, das das Problem bei der Ausbildung der
(junger) Pferde in der Regel weinger die Beizäumung und mehr die
Aufrichtung darstellt.
Post by Stefan Ungemach
Tatsaechlich ist einer der Hauptgruende fuer das
*gemeinsame* Einlegen von Kandare und Trensengebiss der Umstand, dass
die Kandare vom Pferd komplett _anders_ statt bloss _gesteigert_
wahrgenommen wird und es daher auf diese, mit Unterstuetzung durch ein
bereits bekanntes Gebiss, in erheblichem Mass umgestellt werden muss.
Was ohne eine bereits erfolgte vollstaendige Trensenausbildung sehr
schwierig ist.
*Den* Hauptgrund sehe ich darin, sowohl aufrichtende als auch
beizäumende Wirkung in einer Zäumung zur Verfügung zu haben, und diese
als geschickter Reiter eliebig in einander übergehen zu lassen.


....
Post by Stefan Ungemach
Punkt 3 (endlich): Schaerfe und Praezision. Zwar wurde bereits
erschoepfend festgestellt, dass ein Hebel, an dem der Reiter ziehen
kann, mehr Krafteinwirkung erzeugt. Dafuer jedoch vollzieht die
Reiterhand groessere Bewegungen, als es die Stange gegen die Laden
tut - und die im Pferdemaul ankommenden *Informationen* bestehen in
erster Linie aus Bewegungen. Die Kandare stellt also eine
*Untersetzung* fuer die Reiterhand dar - und Untersetzungen
kennzeichnen Praezisionsinstrumente. Besonders deutlich wird dies an
mechanischen Konstrukten, bei denen der Wegeunterschied sehr deutlich
ausfaellt: Schrauben und Keile zum Beispiel. Erstere werden fuer
allerhand Einstellaufgaben verwendet, bei denen kleinste Differenzen
von Bedeutung sind. Und ein wunderbares Beispiel fuer letztere sind
Klingen - der zugrundeliegende "Keil" ist bei einem Skalpell wesentlich
flacher, die "Untersetzung" also groesser, als bei einem Buttermesser.
Welches von beiden ist das praezisere Instrument?
Mechanisch alles richtig:

Nur die gesteigerte Präzision leite ich eher aus der Motorik des
Menschen ab, der bei kleinen Kräften erheblich feinfühliger ist, als er
es bei vergleichsweise großen Kräften jemals könnte. Diese
Feinfühligkeit nimmt mehr andere als linear ab.

Entscheidend ist nur ob er als Reiter das gewonnene Maß an feifühligkeit
nutzt oder die Hebelverhältnisse als Waffe missbraucht.
Post by Stefan Ungemach
Genau das ist der Knackpunkt bei den Zuegelhilfen: es geht hier fuer
den Reiter, der mit Sitz, Beinen, Haenden etc. eine ganze Menge zu
koordinieren hat, beim Reiten sowieso mehr um *Wege* als um *Kraefte*.
So oder so kann ein Reiter mit zwei Haenden ein Stueck Metall gleich
welcher Form dergestalt ins Pferdemaul ziehen, dass dies dem Pferd
*richtig* wehtut und er sich voruebergehend als der Staerkere erweist.
Aber Handfehler, insbesondere die nicht unabhaengige Hand, bedeuten
falsche bzw. nicht hinreichend kontrollierte Bewegungen der Reiterhand.
Die Trense leitet diese "Fehlinformationen" 1:1 ins Pferdemaul,
allerdings an einer Stelle, die bis zu einem gewissen Grad Fehler
"verzeiht". Die Kandare beinhaltet einen dies abfedernden Spielraum
(auch wenn sie im Ergebnis vor Ort groessere Kraefte erzeugen kann),
wirkt dafuer jedoch auf eine empfindlichere Stelle.
Diese Interpretation wage ich anzuzweifeln, ich meine das Gegenteil ist
der Fall:

Die Trense ist das grobere Instrument, sowohl von der Stelle ihrer
Wirkung als auch von ihrer Wirkungsweise.
ICh möchte davor warnen, die (einfach gebrochene) Trense als ein
fehlerverzeihendes Gerät zu bezeichnen, es sind mit diesem Eisen in
diesem Glauben bereits mehr Pferde verdorben worden als auf
Stangengebissen.


Die Präzision des Kandarengebisses entsteht zum einen aus der besseren
Feinfühligkeit der menschlichen Mototrik und ihrem Einsatz auf der
weniger schmerzempfindlichen Zunge.

In der Hand eines Könners ist die klassische Kandarrenzäumung sicherlich
ein sehr präzises Gerät.


Beim Fahren werden gerne Kandarengebisse eingesetzt: Nicht weil die
Böcke alle tot im Maul wären, sondern, weil die Leineneinwirkung
aufgrund ihres Gewichtes und den langen freien Wegen naturgemäß nicht so
feinfühlig im Maul ankommen kann, wie aus dem Sattel. Die Polsterung
durch die Zunge macht sie in diesem Fall angenehmer für die Pferde.


Gruß

LArs
Stefan Ungemach
2003-12-23 11:27:11 UTC
Permalink
Lars Stein (***@isf.rwth-aachen.de)
verkuendete in Beitrag bs916j$qns$***@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE:


Hallo Lars!
Post by Lars Stein
Irgendwo später führst du aus, das der Laden raltiv schmal ist.
Gleichzeitig ist eine Pfredezunge realtiv dick und im interessanten
Bereich fast so breit wie der laden selber. Um eine *direkte*
Einwirkung auf den Laden zu bekommen, bedarf es schon einer sehr
großen Zungenfreiheit. Ich würde behaupten, dein Kandarengebiss
wirkt auf die Zunge und nur im Missbrauchsfalle also einem starken
verkanten des Gebisses im Maul auf den Laden (oder besser Gaumen).
Du darfst nicht uebersehen, dass die Zunge - im Gegensatz zu den
Laden - *nachgibt* und deshalb sowhl mehr Einwirkung "vertraegt", als
auch diejenige auf die Laden nicht verhindert. Letztlich ist es von
Pferd zu Pferd unterschiedlich, ob ihm der Zungendruck unsympathisch
genug ist, um eine Einwirkung auf die Laden ueberhaupt noch
durchzulassen; da aber statistisch gesehen sehr viel mehr Kandaren
erfolgreich mit vergleichsweise geringer Zungenfreiheit verwendet
werden (auch wir haben nur solche), kommt m.E. dem Ladenkontakt die
groessere Bedeutung zu.
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
*Indirekt* wirkt sie auf das Genick des Pferdes; aufgrund ihrer
genauen(!) Lage im Pferdemaul kann man ueber sie aufwaertsgerichtete
Hilfen geben und insbesondere den Pferdekopf bei gleichzeitiger
Fuehrung der Nase nach hinten aufrichten.
Richtig aber aufgrund des Kraftangriffs, der wenn man sich die
Hebelverhältnisse bei angenommenen Gebiss verdeutlicht auf die Zunge
wirkt, entsteht mechanisch betrachtet ein Drehmoment auf den Kopf um
das Genick. Ergo kann die Kandare nicht vorwiegend aufrichtend wirken
sondern beizäumend. Als Beweis möge dienen das sich Pferde bei zu
starken Kandarenwirkung aufrollen.
Sie wirkt nicht _vorwiegend_ aufrichtend (das waer' ja toll, dann
koennte man sich eine Menge Arbeit sparen), sondern eher im Raum
feststellend. Immerhin ist damit jedoch eine direktere Einwirkung auf
die Aufrichtung als mit jeder anderen (maulwinkelorientierten, also
nicht direkt die Laden ansprechenden) Gebissform moeglich.

Beizaeumend wirkt per definitionem *jeder* Zaum(!), und jeder kann mit
aehnlichen Ergebnissen zu stark angefasst werden. *Diesen* Effekt
betreffend gibt's nur graduelle Unterschiede.
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Die _Trense_ liegt weiter oben im Maulwinkel und wirkt dort auf
Zunge und Lefzen. Da die Maulspalte an dieser Stelle endet, liegt
die Trense nicht mehr direkt auf den Laden, sondern drueckt
vielmehr die Maulwinkel schraeg von oben auf den Unterkiefer; der
Druck wird erst dann in letzterem gefuehlt, wenn das Fleisch des
Maulwinkels bereits weissgequetscht ist (ein Experiment, welches
jeder mit dem Finger im eigenen Mund nachvollziehen kann). Fixiert
wird die Trense durch Backenstuecke und Maulwinkel.
Um so zu wirken, wie beschrieben müssste der Maulwinkel örtlich
fixiert sein. Das ist er aber nicht, sondern er verschiebt sich mit
dem Trensengebiss und gibt somit den Laden für die Einwirkung frei.
Korrekt. Das habe ich uebersehen. Ein dicker Punkt fuer Dich :-)
Post by Lars Stein
Die Einwirkung der (missbrauchten, einfach gebrochenen Trense)
besteht zunächst in einem Quetschen der Zunge und dann des Laden
Nicht ganz so korrekt. Das unter missbraeuchlicher Einwirkung leidende
Pferd sperrt naemlich in aller Regel, um dem Druck zu entgehen, was den
Maulwinkel wieder rauf, zwischen Gebiss und Lade, zieht. Das kann man
auch daran erkennen, dass derart gerittene Pferde oft (und zwar nicht
durch scharf gewordene Lochraender fuer den Trensenring) Druck- und
wunde Stellen aussen am Maulwinkel kriegen, waehrend die sich bei der
doppelt gebrochenen Trense - auch an der kann man zu fest rumreissen -
eher im Maulwinkel finden.
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Infolgedessen kann und sollte man, auch was die gegebenen
"Machtmittel" angeht, praktisch die komplette Dressurausbildung auf
Trense durchfuehren.
Was seinen Grund darin hat, das das Problem bei der Ausbildung der
(junger) Pferde in der Regel weinger die Beizäumung und mehr die
Aufrichtung darstellt.
Sehe ich simpler. Der Grund ist schlicht und einfach der, dass die
Trense fuer die _Ausbildung_ so ziemlich aller Rittigkeitsaspekte und
Lektionen (bei letzteren hoechstens nicht mehr zur letzten Feinheit in
der Ausfuehrung) ausreicht; in welche Richtung sie wirkt, haengt sehr
vom Ausbildungsstand, der Geloestheit, der Selbsthaltung und der
Richtung der Zuegelhilfe ab (die man bei der Trense variieren kann, mit
der Kandare dagegen weder so richtig kann, noch darf).
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Tatsaechlich ist einer der Hauptgruende fuer das
*gemeinsame* Einlegen von Kandare und Trensengebiss der Umstand,
dass die Kandare vom Pferd komplett _anders_ statt bloss
_gesteigert_ wahrgenommen wird und es daher auf diese, mit
Unterstuetzung durch ein bereits bekanntes Gebiss, in erheblichem
Mass umgestellt werden muss. Was ohne eine bereits erfolgte
vollstaendige Trensenausbildung sehr schwierig ist.
*Den* Hauptgrund sehe ich darin, sowohl aufrichtende als auch
beizäumende Wirkung in einer Zäumung zur Verfügung zu haben, und
diese als geschickter Reiter eliebig in einander übergehen zu lassen.
*Den* Hauptgrund sehe ich darin, den Kopf bzw. die Aufrichtung per
Kandare feststellen zu wollen (das heisst aber nicht, dass die Kandare
per se auf diese Aufgabe beschraenkt waere), und gleichzeitig bei
Paraden schnell Signale (eine Kandare ist wegen des Hebelprinzips
langsamer - Untersetzung!) zum Pferdekopf zu uebertragen. Aber er
gefaellt mir nicht so sehr; ich bin eher ein Fan von Selbsthaltung im
Wortsinn, d.h., die Pferde sollen sich letztendlich auf so feine HIlfen
in Aufrichtung tragen/halten, dass das verwendete Gebiss scheissegal
ist. Deshalb habe ich mich mehr auf den bei Podhajsky (der ja auch
nicht wirklich die Kandare zum Mass aller Dinge erklaert und ueberhaupt
der *Ausbildung* mehr Raum als der Verfeinerung widmet) ausgefuehrten
Faktor des "Umlernens" konzentriert und das ja auch korrekt als _einen_
Hauptgrund beschrieben - der ist mir einfach sympathischer.

An anderer Stelle hatte ich ja schon mal zum besten gegeben, dass mir
die Verwendung zweier Gebisse, vor allem die doch irgendwie ineinander
verschwimmende Hilfenuebertragung bei 2:2 Zuegelfuehrung, nicht
wirklich liegt. Und wenn's die LPO nicht vorschreiben wuerde, wuerde
ich's auch nicht praktizieren, sondern je nach Aufgabe ueber das
Anfassen nur eines Zuegels, wenn nicht sowieso ueber das Einlegen nur
eines Gebisses ansetzen.
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Punkt 3 (endlich): Schaerfe und Praezision. (...)
Nur die gesteigerte Präzision leite ich eher aus der Motorik des
Menschen ab, der bei kleinen Kräften erheblich feinfühliger ist, als
er es bei vergleichsweise großen Kräften jemals könnte. Diese
Feinfühligkeit nimmt mehr andere als linear ab.
Danke. Ganz wesentlich ist tatsaechlich, dass die Kandare in zweierlei
Richtung, von Pferd und Reiter, auf unterschiedliche Weise "angefasst"
und verstanden wird. Diesen bislang vernachlaessigten Aspekt habe ich
aber heute schon zweimal an anderen Stellen ausgefuehrt; sei bitte
nicht boese, wenn ich mir das hier schenke (Du brauchst bei Interesse
ja nur nach meinem Namen und dem 23.12 suchen... :-) )
Post by Lars Stein
Entscheidend ist nur ob er als Reiter das gewonnene Maß an
feifühligkeit nutzt oder die Hebelverhältnisse als Waffe missbraucht.
Jawollja!
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
kontrollierte Bewegungen der Reiterhand. Die Trense leitet diese
"Fehlinformationen" 1:1 ins Pferdemaul, allerdings an einer Stelle,
die bis zu einem gewissen Grad Fehler "verzeiht". Die Kandare
beinhaltet einen dies abfedernden Spielraum (auch wenn sie im
Ergebnis vor Ort groessere Kraefte erzeugen kann), wirkt dafuer
jedoch auf eine empfindlichere Stelle.
Diese Interpretation wage ich anzuzweifeln, ich meine das Gegenteil
Die Trense ist das grobere Instrument, sowohl von der Stelle ihrer
Wirkung als auch von ihrer Wirkungsweise.
ICh möchte davor warnen, die (einfach gebrochene) Trense als ein
fehlerverzeihendes Gerät zu bezeichnen, es sind mit diesem Eisen in
diesem Glauben bereits mehr Pferde verdorben worden als auf
Stangengebissen.
Ups, so wollte ich auch bitte nicht verstanden werden. Da stimme ich
Dir ja vorbehaltlos zu. Ich bezog mich auf die Nachgiebigkeit des
Maulwinkels, die es gestattet, per Trense deutlichere Hilfen zu geben
(Paraden; die z.B. gibt man ja, jedenfalls bei Doppelverwendung, nicht
mit der Kandare), waehrend die Kandare eine Feststellung ermoeglichen
und dabei Handschwankungen ein Stueck weit auffangen soll. Ein heikles
Thema, ich seh's schon...
Post by Lars Stein
Beim Fahren werden gerne Kandarengebisse eingesetzt: Nicht weil die
Böcke alle tot im Maul wären, sondern, weil die Leineneinwirkung
aufgrund ihres Gewichtes und den langen freien Wegen naturgemäß
nicht so feinfühlig im Maul ankommen kann, wie aus dem Sattel. Die
Polsterung durch die Zunge macht sie in diesem Fall angenehmer für
die Pferde.
...und das Leinengewicht veraendert den Angriffsvektor nach unten, was
die Hebelwirkung naturgemaess weiter abschwaecht.

Ansonsten danke fuer den differenzierten Beitrag, der mir ein Stueck
weitergeholfen hat!

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Ellen
2003-12-23 12:58:57 UTC
Permalink
Am Tue, 23 Dec 2003 12:27:11 +0100 hat Stefan Ungemach
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Irgendwo später führst du aus, das der Laden raltiv schmal ist.
Gleichzeitig ist eine Pfredezunge realtiv dick und im interessanten
Bereich fast so breit wie der laden selber. Um eine *direkte*
Einwirkung auf den Laden zu bekommen, bedarf es schon einer sehr
großen Zungenfreiheit. Ich würde behaupten, dein Kandarengebiss
wirkt auf die Zunge und nur im Missbrauchsfalle also einem starken
verkanten des Gebisses im Maul auf den Laden (oder besser Gaumen).
Du darfst nicht uebersehen, dass die Zunge - im Gegensatz zu den
Laden - *nachgibt* und deshalb sowhl mehr Einwirkung "vertraegt", als
auch diejenige auf die Laden nicht verhindert. Letztlich ist es von
Pferd zu Pferd unterschiedlich, ob ihm der Zungendruck unsympathisch
genug ist, um eine Einwirkung auf die Laden ueberhaupt noch
durchzulassen; da aber statistisch gesehen sehr viel mehr Kandaren
erfolgreich mit vergleichsweise geringer Zungenfreiheit verwendet
werden (auch wir haben nur solche), kommt m.E. dem Ladenkontakt die
groessere Bedeutung zu.
*Aua* Die Zunge ist zwar muskulös, aber dem Druck einer Kandareneinwirkung
nicht gewachsen, soll heissen, das Pferd kann de mDruck des Mundtücks zur
bis zu einem sehr geringen Teil "aktiv" entgegenwirken. Eigentlich sollte
man bestrebt sein, dis Druckverteilung im Pferdmaul möglichst gleichmassig
zu gestalten. (Habe leider in namenhaften Ställen schon mehrfach Pferde mit
hässlichen Narben auf der Zunge gesehen, nur weil ich Gäulen immer mal ganz
gern ins Maul schaue.)
Die Polsterung durch die Zunge ist eher passiv und so kann bei dicker ZUnge
und wenig/ keiner Zungenfreiheit des Mundstückes diese fies und heftig
gequetscht werden. Das tut dann primär weh, und das Pferd wird versuchen
sich durch Aufsperren oder Zunge über das Gebiss nehmen Linderung zu
verschaffen. Ebenso siehts mit eher dünnen Zungen und zu hoher
Zungenfreiheit aus, hier ist dann der Druck auf die Laden zu hoch und das
Pferd wird sich vielleicht eher aufrollen und versuchen die Zunge
wenigstens einseitig polsternd ans Mundstück zu bekommen (kann man manchmal
sehen, wenn die seitlich rausguckt). Wobei, wie Stefan ja auch schon
anmerkte, es bei den Dressurkandaren ja in den meisten Fällen (zumindest
die LPO zugelassenen) um Gebisse mit wenig Zungenfreiheit und "geraden"
Bäumen geht (im Vergleich zu gebogenen Anzügen ist Angriffswinkel direkter)
, somit also die "Quetschwirkung" auf die Zunge wohl beabsichtigt ist.
Warum das so ist, kann man sich ja wieder streiten, aber ich glaube, dass
sich die Entwickler da so ihre Gedanken machen...neuere Modelle gibt es
doch tatsächlich in "dünner" mit mehr und leicht geneigter Zungenfreiheit,
hat sich wohl wieder wer neu Gedanken gemacht und ich glaube, nicht in
Richtung "machen wir schärfere Dinger, damit die Dullrätze von REitern ihre
Böcke besser halten können" :)

Stefan und Lars schrieben noch was über aufrichtende Wirkung.

Da gebe ich Stefan recht. Wäre die Wirkung der Kandare primär aufrichtender
Natur, würde sie für mich als Westernreiter übertrieben gesagt nix taugen.
Ich will ja im Vergleich zu konventionellen oder klassischen Dressurpferden
nur eine relative geringe Aufrichtung. Ich reite aber trotzdem auch auf
Bit.
Bei meiner alten Stute z. B. ist mir die Wirkung aufs Genick am
wichtigsten. Sie ist "nur übers Maul" sprich mit Gebissen ohne Hebel nicht
"gut" zu reiten, sondern nur zu "bedienen". Soll nicht heissen, dass sie
nur mit einem "scharfen" Gebiss zu reiten ist, sie geht auch mit
klassischer Hackamore oder Halsring. Aber wenn mir wer ne Zäumung bauen
würde, die _nur_ aufs Genick wirkt, wäre ich auf jeden Fall dabei :)

Rest über Maulwinkel und so gesnippt, da volle Zustimmung.
Post by Stefan Ungemach
Nicht ganz so korrekt. Das unter missbraeuchlicher Einwirkung leidende
Pferd sperrt naemlich in aller Regel, um dem Druck zu entgehen, was den
Maulwinkel wieder rauf, zwischen Gebiss und Lade, zieht. Das kann man
auch daran erkennen, dass derart gerittene Pferde oft (und zwar nicht
durch scharf gewordene Lochraender fuer den Trensenring) Druck-undwunde
Stellen aussen am Maulwinkel kriegen, waehrend die sich bei der
doppelt gebrochenen Trense - auch an der kann man zu fest rumreissen -
eher im Maulwinkel finden.
Dafür hats in der "Waffenkammer" der Westernreiter ja auch die netten
Snaffles mit dem gebogenen Mundstück, welche auch bei beidseitigem Annehmen
der Zügel kaum "nussknackern", da sich die Gebisshälften wenig aufrichten
und somit auch wenig "seitlich" quetschend winkeln können.

Stefan und Lars überlegen, warum man ne Trense zum Reiten nimmt...:)
Post by Stefan Ungemach
Sehe ich simpler. Der Grund ist schlicht und einfach der, dass die
Trense fuer die _Ausbildung_ so ziemlich aller Rittigkeitsaspekte und
Lektionen (bei letzteren hoechstens nicht mehr zur letzten Feinheit in
der Ausfuehrung) ausreicht; in welche Richtung sie wirkt, haengt sehr
vom Ausbildungsstand, der Geloestheit, der Selbsthaltung und der
Richtung der Zuegelhilfe ab (die man bei der Trense variieren kann, mit
der Kandare dagegen weder so richtig kann, noch darf).
D`accord. Hat das Pferd die Nase an der Senkrechten, verteilt sich der
Druck gleichmässiger auf Zunge und Laden, bei höherer Kopfhaltung eher auf
die Maulwinkel.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Tatsaechlich ist einer der Hauptgruende fuer das
*gemeinsame* Einlegen von Kandare und Trensengebiss der Umstand,
dass die Kandare vom Pferd komplett _anders_ statt bloss
_gesteigert_ wahrgenommen wird und es daher auf diese, mit
Unterstuetzung durch ein bereits bekanntes Gebiss, in erheblichem
Mass umgestellt werden muss. Was ohne eine bereits erfolgte
vollstaendige Trensenausbildung sehr schwierig ist.
An anderer Stelle hatte ich ja schon mal zum besten gegeben, dass mir
die Verwendung zweier Gebisse, vor allem die doch irgendwie ineinander
verschwimmende Hilfenuebertragung bei 2:2 Zuegelfuehrung, nicht
wirklich liegt. Und wenn's die LPO nicht vorschreiben wuerde, wuerde
ich's auch nicht praktizieren, sondern je nach Aufgabe ueber das
Anfassen nur eines Zuegels, wenn nicht sowieso ueber das Einlegen nur
eines Gebisses ansetzen.
Geh doch mal westernreiten ;)
Da muss man ja sogar auf "blanke" Kandare reiten können *hhuuuu*
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Nur die gesteigerte Präzision leite ich eher aus der Motorik des
Menschen ab, der bei kleinen Kräften erheblich feinfühliger ist, als
er es bei vergleichsweise großen Kräften jemals könnte. Diese
Feinfühligkeit nimmt mehr andere als linear ab.
Entscheidend ist nur ob er als Reiter das gewonnene Maß an
feifühligkeit nutzt oder die Hebelverhältnisse als Waffe missbraucht.
Jawollja!
dito!
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Beim Fahren werden gerne Kandarengebisse eingesetzt: Nicht weil die
Böcke alle tot im Maul wären, sondern, weil die Leineneinwirkung
aufgrund ihres Gewichtes und den langen freien Wegen naturgemäß
nicht so feinfühlig im Maul ankommen kann, wie aus dem Sattel. Die
Polsterung durch die Zunge macht sie in diesem Fall angenehmer für
die Pferde.
Das mit der Polsterung sehe ich wieder nicht so, sonst aber Zustimmung.
Habe fürs Fahrpony auch nen "Gebisschen" mit mehr Zungenfreiheit. (Auch ein
Tier, was mir gerade einfach gebrochenen Gebissen schon beim "Angucken" der
Leinen oder Zügel vor die Füsse spucken möchte.)
Post by Stefan Ungemach
...und das Leinengewicht veraendert den Angriffsvektor nach unten, was
die Hebelwirkung naturgemaess weiter abschwaecht.
Jo. Ähnlich siehts ja der Westernreiter mit seinen Bits mit gebogenen
Anzügen und dem Zügelgewicht, was letztendlich den Hebel bedient soll.

Gruss, Ellen
Lars Stein
2003-12-23 14:42:17 UTC
Permalink
Post by Ellen
Am Tue, 23 Dec 2003 12:27:11 +0100 hat Stefan Ungemach
*Aua* Die Zunge ist zwar muskulös, aber dem Druck einer
Kandareneinwirkung nicht gewachsen, soll heissen, das Pferd kann de
mDruck des Mundtücks zur bis zu einem sehr geringen Teil "aktiv"
entgegenwirken. Eigentlich sollte man bestrebt sein, dis Druckverteilung
im Pferdmaul möglichst gleichmassig zu gestalten. (Habe leider in
namenhaften Ställen schon mehrfach Pferde mit hässlichen Narben auf der
Zunge gesehen, nur weil ich Gäulen immer mal ganz gern ins Maul schaue.)
Die Polsterung durch die Zunge ist eher passiv und so kann bei dicker
ZUnge und wenig/ keiner Zungenfreiheit des Mundstückes diese fies und
heftig gequetscht werden. Das tut dann primär weh, und das Pferd wird
versuchen sich durch Aufsperren oder Zunge über das Gebiss nehmen
Linderung zu verschaffen. Ebenso siehts mit eher dünnen Zungen und zu
hoher Zungenfreiheit aus, hier ist dann der Druck auf die Laden zu hoch
und das Pferd wird sich vielleicht eher aufrollen und versuchen die
Zunge wenigstens einseitig polsternd ans Mundstück zu bekommen (kann man
manchmal sehen, wenn die seitlich rausguckt). Wobei, wie Stefan ja auch
schon anmerkte, es bei den Dressurkandaren ja in den meisten Fällen
(zumindest die LPO zugelassenen) um Gebisse mit wenig Zungenfreiheit und
"geraden" Bäumen geht (im Vergleich zu gebogenen Anzügen ist
Angriffswinkel direkter) , somit also die "Quetschwirkung" auf die Zunge
wohl beabsichtigt ist. Warum das so ist, kann man sich ja wieder
streiten, aber ich glaube, dass sich die Entwickler da so ihre Gedanken
machen...neuere Modelle gibt es doch tatsächlich in "dünner" mit mehr
und leicht geneigter Zungenfreiheit, hat sich wohl wieder wer neu
Gedanken gemacht und ich glaube, nicht in Richtung "machen wir schärfere
Dinger, damit die Dullrätze von REitern ihre Böcke besser halten können" :)
Der Einsatz eines Kandarrengebisses soll, da sind wir uns so glaube ich
einig, ja nicht mit etlichen Kilos auf der Hand erfolgen vollkommen
unabhängig von der Reitweise. Wer so reitet, hat den Sinn nicht so ganz
verstanden. In so fern reicht die Polsterung der Zunge durchaus um den
empfindlicheren Laden zu schützen.
Post by Ellen
Stefan und Lars schrieben noch was über aufrichtende Wirkung.
Da gebe ich Stefan recht. Wäre die Wirkung der Kandare primär
aufrichtender Natur, würde sie für mich als Westernreiter übertrieben
gesagt nix taugen. Ich will ja im Vergleich zu konventionellen oder
klassischen Dressurpferden nur eine relative geringe Aufrichtung. Ich
reite aber trotzdem auch auf Bit.
Die Kandare wirkt, wie ich geschrieben hatte eher beizäumend, was ihre
Beliebtheit in der Westernreiterei erklärt. Ihr habt beide meinen text
nicht richtig Gelesen ;<)

Auch hier schöne Weihnachten und einen guten Rutsch


Lars
Lars Stein
2003-12-23 14:34:15 UTC
Permalink
Hallo Stefan
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Irgendwo später führst du aus, das der Laden raltiv schmal ist.
Gleichzeitig ist eine Pfredezunge realtiv dick und im interessanten
Bereich fast so breit wie der laden selber. Um eine *direkte*
Einwirkung auf den Laden zu bekommen, bedarf es schon einer sehr
großen Zungenfreiheit. Ich würde behaupten, dein Kandarengebiss
wirkt auf die Zunge und nur im Missbrauchsfalle also einem starken
verkanten des Gebisses im Maul auf den Laden (oder besser Gaumen).
Du darfst nicht uebersehen, dass die Zunge - im Gegensatz zu den
Laden - *nachgibt* und deshalb sowhl mehr Einwirkung "vertraegt", als
auch diejenige auf die Laden nicht verhindert.
Das sehe ich ähnlich. Allerdings ist diese Einwirkung auf den Laden
indirekt, also um bei deinem Bild zu bleiben nur mit einer blutleer
gequetschten Zunge zu erreichen. Direkte Wirkung auf den Laden geht nur
mit entsprechend (über)großer Zungenfreiheit oder durch Verkanten des
Geräts.
Post by Stefan Ungemach
Letztlich ist es von
Pferd zu Pferd unterschiedlich, ob ihm der Zungendruck unsympathisch
genug ist, um eine Einwirkung auf die Laden ueberhaupt noch
durchzulassen; da aber statistisch gesehen sehr viel mehr Kandaren
erfolgreich mit vergleichsweise geringer Zungenfreiheit verwendet
werden (auch wir haben nur solche), kommt m.E. dem Ladenkontakt die
groessere Bedeutung zu.
Dieser Argumentation kann ich nicht folgen:

Ich interpretiere "Erfolg" als "Pferd geht zufriedener und "besser"" und
nicht als "Der Bock ist jetzt leichter zu halten und nimmt endlich die
Rübe runter".

Wenn nun die Kandarrengebisse mit kleiner Zungenfreiheit bessere
Ergebnisse bringen, dann doch deshalb, weil sie dem Pferd weniger
unangenehm sind. Druck auf den Laden, der praktisch ungemildert direkt
in die Knochenhaut geht, ist doch wohl schmerzhafter (Vergleich Tritt
vors Schienbein) als bei der Vergleichbar nachgiebigen und gut
gepolsterten Zunge (Vergleich: gleichfester Tritt in den Hin..., was tut
mehr weh). In so fern überwiegt m.E gerade bei kleinen Zungenfreiheiten
der Kontakt zur Zunge, der Ladenkontakt ist der unerwünschte "Un"fall.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
*Indirekt* wirkt sie auf das Genick des Pferdes; aufgrund ihrer
genauen(!) Lage im Pferdemaul kann man ueber sie aufwaertsgerichtete
Hilfen geben und insbesondere den Pferdekopf bei gleichzeitiger
Fuehrung der Nase nach hinten aufrichten.
Richtig aber aufgrund des Kraftangriffs, der wenn man sich die
Hebelverhältnisse bei angenommenen Gebiss verdeutlicht auf die Zunge
wirkt, entsteht mechanisch betrachtet ein Drehmoment auf den Kopf um
das Genick. Ergo kann die Kandare nicht vorwiegend aufrichtend wirken
sondern beizäumend. Als Beweis möge dienen das sich Pferde bei zu
starken Kandarenwirkung aufrollen.
Sie wirkt nicht _vorwiegend_ aufrichtend (das waer' ja toll, dann
koennte man sich eine Menge Arbeit sparen), sondern eher im Raum
feststellend.
Nicht vorwiegend aufrichtend hatte ich geschrieben. Im Raum feststellen
geht nicht, dafür müssten die Zügel durch Stangen ersetzt werden. Das
Pferd kann (in den anatomischen Grenzen zwar, aber die sind bei normaler
Reitweise längst nicht erreicht) immer noch durch "Aufrollen" ausweichen.

By the Way: kein Gebiss spart arbeit, das gewünschte Ergebnis muss immer
erriten werden und nicht herbeigezogen.
Post by Stefan Ungemach
Immerhin ist damit jedoch eine direktere Einwirkung auf
die Aufrichtung als mit jeder anderen (maulwinkelorientierten, also
nicht direkt die Laden ansprechenden) Gebissform moeglich.
Bis auf die Wirkungauf den Laden einverstanden.
Post by Stefan Ungemach
Beizaeumend wirkt per definitionem *jeder* Zaum(!), und jeder kann mit
aehnlichen Ergebnissen zu stark angefasst werden. *Diesen* Effekt
betreffend gibt's nur graduelle Unterschiede.
Hier wird die Definition des Begriffes "beizäumend" fällig:

Ich verstehe darunter jene Wirkungsweise, die das Pferd dazu veranlasst
die Nase in die senkrecht zu nehmen.

Aufrichten soll als jene Wirkung verstanden werden, die das Pferd aus
der Dehnungshaltung (hochgewölbter Rücken, tiefe Nase) in die
aufgerichtete Haltung mit dem Genick als höchstem Punkt bringt.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Die _Trense_ liegt weiter oben im Maulwinkel und wirkt dort auf
Zunge und Lefzen. Da die Maulspalte an dieser Stelle endet, liegt
die Trense nicht mehr direkt auf den Laden, sondern drueckt
vielmehr die Maulwinkel schraeg von oben auf den Unterkiefer; der
Druck wird erst dann in letzterem gefuehlt, wenn das Fleisch des
Maulwinkels bereits weissgequetscht ist (ein Experiment, welches
jeder mit dem Finger im eigenen Mund nachvollziehen kann). Fixiert
wird die Trense durch Backenstuecke und Maulwinkel.
Um so zu wirken, wie beschrieben müssste der Maulwinkel örtlich
fixiert sein. Das ist er aber nicht, sondern er verschiebt sich mit
dem Trensengebiss und gibt somit den Laden für die Einwirkung frei.
Korrekt. Das habe ich uebersehen. Ein dicker Punkt fuer Dich :-)
Post by Lars Stein
Die Einwirkung der (missbrauchten, einfach gebrochenen Trense)
besteht zunächst in einem Quetschen der Zunge und dann des Laden
Nicht ganz so korrekt. Das unter missbraeuchlicher Einwirkung leidende
Pferd sperrt naemlich in aller Regel, um dem Druck zu entgehen, was den
Maulwinkel wieder rauf, zwischen Gebiss und Lade, zieht. Das kann man
auch daran erkennen, dass derart gerittene Pferde oft (und zwar nicht
durch scharf gewordene Lochraender fuer den Trensenring) Druck- und
wunde Stellen aussen am Maulwinkel kriegen, waehrend die sich bei der
doppelt gebrochenen Trense - auch an der kann man zu fest rumreissen -
eher im Maulwinkel finden.
Hier sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These. Das Maulausperren ist
zwar richtig, tut aber für die mechanische Wirkungsweise des Gebisses
nichts zur Sache. Und die beschriebenen Verletzungen kommen von den Aus
dem Maul ragenden Gebissteilen die Wirkung im Maul von denen im Maul.

Ein Vorschlag für einen Selbstversuch:

Das Schienbein stellt einen ganz guten Ersatz für den Pferdeladen dar.

Probiere mal mit einer Trense und einer Kandare mit Kinnkette wie sich
deine Einwirkung auf diese Stelle auswirkt. Den selben Versuch kannst du
mit einer Zungenimitation aus z.B einer Socke oder etwas ähnlichen
wiederholen und kriegst so einen Eindruck über die Wirkung.. Die
Druckempfindlichkeit der Zunge musst du dir dazudenken, einen Eindruck
kannst du dir mit dem Slben Versuch an einer bemuskelten Stelle
verschaffen.


....
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Tatsaechlich ist einer der Hauptgruende fuer das
*gemeinsame* Einlegen von Kandare und Trensengebiss der Umstand,
dass die Kandare vom Pferd komplett _anders_ statt bloss
_gesteigert_ wahrgenommen wird und es daher auf diese, mit
Unterstuetzung durch ein bereits bekanntes Gebiss, in erheblichem
Mass umgestellt werden muss. Was ohne eine bereits erfolgte
vollstaendige Trensenausbildung sehr schwierig ist.
*Den* Hauptgrund sehe ich darin, sowohl aufrichtende als auch
beizäumende Wirkung in einer Zäumung zur Verfügung zu haben, und
diese als geschickter Reiter eliebig in einander übergehen zu lassen.
*Den* Hauptgrund sehe ich darin, den Kopf bzw. die Aufrichtung per
Kandare feststellen zu wollen (das heisst aber nicht, dass die Kandare
per se auf diese Aufgabe beschraenkt waere),
Dieses feststellen geht, wie ich oben ausgeführt habe nicht mit der
Kandarengebiss alleine, sondern nur im Zusammenwirken mit der Trense.
Beide Gebisse haben eine unterschiedliche Wirkungsweise und damit
Richtung und stellen mit eine obere (Kandare) und untere (Trense) Grenze
dar.
Post by Stefan Ungemach
und gleichzeitig bei
Paraden schnell Signale (eine Kandare ist wegen des Hebelprinzips
langsamer - Untersetzung!) zum Pferdekopf zu uebertragen.
Sensibiltät auf Hilfen und Paraden ist aber keine Funktion des Weges
oder der Kraft der Zügelhilfen sondern des Willens des Pferdes auf diese
zu reagieren. (ich gehe immer noch vom kultiviertem Reiten aus und nicht
von missbrauch)
Post by Stefan Ungemach
Aber er
gefaellt mir nicht so sehr; ich bin eher ein Fan von Selbsthaltung im
Wortsinn, d.h., die Pferde sollen sich letztendlich auf so feine HIlfen
in Aufrichtung tragen/halten, dass das verwendete Gebiss scheissegal
ist.
Wieder von kultivierter Reiterei ausgehend: Jegliche Form von
Aufrichtung geht nur über Selbsthaltung. Gebisse sind Hilfen und keine
Stützapparate!!!

...
Post by Stefan Ungemach
An anderer Stelle hatte ich ja schon mal zum besten gegeben, dass mir
die Verwendung zweier Gebisse, vor allem die doch irgendwie ineinander
verschwimmende Hilfenuebertragung bei 2:2 Zuegelfuehrung, nicht
wirklich liegt. Und wenn's die LPO nicht vorschreiben wuerde, wuerde
ich's auch nicht praktizieren, sondern je nach Aufgabe ueber das
Anfassen nur eines Zuegels, wenn nicht sowieso ueber das Einlegen nur
eines Gebisses ansetzen.
Gerade diese verschwimmende Wirkung erlaubt die Festlegung des Kopfes im
Raum, Hilfen können nach wie vor (vom Könner, ich kanns nicht) selektiv
über das einzelne Gebiss gegeben werden.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Punkt 3 (endlich): Schaerfe und Praezision. (...)
Nur die gesteigerte Präzision leite ich eher aus der Motorik des
Menschen ab, der bei kleinen Kräften erheblich feinfühliger ist, als
er es bei vergleichsweise großen Kräften jemals könnte. Diese
Feinfühligkeit nimmt mehr andere als linear ab.
Danke. Ganz wesentlich ist tatsaechlich, dass die Kandare in zweierlei
Richtung, von Pferd und Reiter, auf unterschiedliche Weise "angefasst"
und verstanden wird. Diesen bislang vernachlaessigten Aspekt habe ich
aber heute schon zweimal an anderen Stellen ausgefuehrt; sei bitte
nicht boese, wenn ich mir das hier schenke (Du brauchst bei Interesse
ja nur nach meinem Namen und dem 23.12 suchen... :-) )
Post by Lars Stein
Entscheidend ist nur ob er als Reiter das gewonnene Maß an
feifühligkeit nutzt oder die Hebelverhältnisse als Waffe missbraucht.
Jawollja!
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
kontrollierte Bewegungen der Reiterhand. Die Trense leitet diese
"Fehlinformationen" 1:1 ins Pferdemaul, allerdings an einer Stelle,
die bis zu einem gewissen Grad Fehler "verzeiht". Die Kandare
beinhaltet einen dies abfedernden Spielraum (auch wenn sie im
Ergebnis vor Ort groessere Kraefte erzeugen kann), wirkt dafuer
jedoch auf eine empfindlichere Stelle.
Diese Interpretation wage ich anzuzweifeln, ich meine das Gegenteil
Die Trense ist das grobere Instrument, sowohl von der Stelle ihrer
Wirkung als auch von ihrer Wirkungsweise.
ICh möchte davor warnen, die (einfach gebrochene) Trense als ein
fehlerverzeihendes Gerät zu bezeichnen, es sind mit diesem Eisen in
diesem Glauben bereits mehr Pferde verdorben worden als auf
Stangengebissen.
Ups, so wollte ich auch bitte nicht verstanden werden. Da stimme ich
Dir ja vorbehaltlos zu. Ich bezog mich auf die Nachgiebigkeit des
Maulwinkels, die es gestattet, per Trense deutlichere Hilfen zu geben
(Paraden; die z.B. gibt man ja, jedenfalls bei Doppelverwendung, nicht
mit der Kandare), waehrend die Kandare eine Feststellung ermoeglichen
und dabei Handschwankungen ein Stueck weit auffangen soll. Ein heikles
Thema, ich seh's schon...
Wieder die Amulwinkel geben realtiv leicht nach, die Zunge etwas weniger
Leicht und der Laden gar nicht. Die deutlichere Wirkung kommt mechanisch
zu einem Gutteil aus der Wirkung auf den Laden.

Probier mal bei obigem Selbstversuch die Wirkung von Stellung aus.
Aussen drückt es mehr als innen!!

So Jetzt habe ich erst mal frei


Schöene Weihnachten und einen guten Rutsch

Lars
Ellen
2003-12-23 15:17:33 UTC
Permalink
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Du darfst nicht uebersehen, dass die Zunge - im Gegensatz zu den
Laden - *nachgibt* und deshalb sowhl mehr Einwirkung "vertraegt", als
auch diejenige auf die Laden nicht verhindert.
Das sehe ich ähnlich. Allerdings ist diese Einwirkung auf den Laden
indirekt, also um bei deinem Bild zu bleiben nur mit einer blutleer
gequetschten Zunge zu erreichen. Direkte Wirkung auf den Laden geht nur
mit entsprechend (über)großer Zungenfreiheit oder durch Verkanten des
Geräts.
Nein, es gibt durchaus nicht gerade wenig Pferde, mit denen man sich liebe
über die Laden "unterhält", da sie einen Druck auf der Zunge nicht haben
können...und nicht nur, weil das primär schärfer wirkt.
Post by Lars Stein
Ich interpretiere "Erfolg" als "Pferd geht zufriedener und "besser"" und
nicht als "Der Bock ist jetzt leichter zu halten und nimmt endlich die
Rübe runter".
Das tun wir doch alle, oder nicht?
Post by Lars Stein
Wenn nun die Kandarrengebisse mit kleiner Zungenfreiheit bessere
Ergebnisse bringen, dann doch deshalb, weil sie dem Pferd weniger
unangenehm sind. Druck auf den Laden, der praktisch ungemildert direkt in
die Knochenhaut geht, ist doch wohl schmerzhafter (Vergleich Tritt vors
Schienbein) als bei der Vergleichbar nachgiebigen und gut gepolsterten
Zunge (Vergleich: gleichfester Tritt in den Hin..., was tut mehr weh). In
so fern überwiegt m.E gerade bei kleinen Zungenfreiheiten der Kontakt zur
Zunge, der Ladenkontakt ist der unerwünschte "Un"fall.
Na, kannst Du mit der Muskulatur Deines Allerwertesten ein Haferkorn von
einem Stückchen Erde unterscheiden? Oder mit der Socke? Sorry, das hinkt
vielleicht, aber sone Pferdezunge ist schon was empfindlicher, oder? Ich
möchte mal ein paar unter diesem Zungen-Aspekt "unbedachte"
Kandarenbenutzer ohne Reithalfter reiten sehen. Das soll jetzt explizit
_kein_ Vorwurf sein! Nur nen Denkansatz.
Post by Lars Stein
By the Way: kein Gebiss spart arbeit, das gewünschte Ergebnis muss immer
erriten werden und nicht herbeigezogen.
Sicher, aber mit manchen Gebissen geht was besser, was mit anderen nicht
geht oder unsinnig länger dauert. Soll kein Freibrief sein, dei Rübe seines
Esels mit nem Hebel nach untern zu ziehen. Da hast Du schon recht.
Post by Lars Stein
Ich verstehe darunter jene Wirkungsweise, die das Pferd dazu veranlasst
die Nase in die senkrecht zu nehmen.
Hört sich gut an. Eine Def. suchten wir ja an anderer Stelle auch schon.
Mal sehe, was noch kommt...
Post by Lars Stein
Aufrichten soll als jene Wirkung verstanden werden, die das Pferd aus der
Dehnungshaltung (hochgewölbter Rücken, tiefe Nase) in die aufgerichtete
Haltung mit dem Genick als höchstem Punkt bringt.
Das Schienbein stellt einen ganz guten Ersatz für den Pferdeladen dar.
Probiere mal mit einer Trense und einer Kandare mit Kinnkette wie sich
deine Einwirkung auf diese Stelle auswirkt. Den selben Versuch kannst du
mit einer Zungenimitation aus z.B einer Socke oder etwas ähnlichen
wiederholen und kriegst so einen Eindruck über die Wirkung.. Die
Druckempfindlichkeit der Zunge musst du dir dazudenken, einen Eindruck
kannst du dir mit dem Slben Versuch an einer bemuskelten Stelle
verschaffen.
s. oben.

Von mir auch Frohes Fest. Ich lass` Euch für ein paar Tge in Ruhe ;)
Ellen
Lars Stein
2003-12-24 10:23:35 UTC
Permalink
Post by Ellen
Na, kannst Du mit der Muskulatur Deines Allerwertesten ein Haferkorn von
einem Stückchen Erde unterscheiden? Oder mit der Socke? Sorry, das hinkt
vielleicht, aber sone Pferdezunge ist schon was empfindlicher, oder? Ich
möchte mal ein paar unter diesem Zungen-Aspekt "unbedachte"
Kandarenbenutzer ohne Reithalfter reiten sehen. Das soll jetzt explizit
_kein_ Vorwurf sein! Nur nen Denkansatz.
Ich muss hier allerdings widerum den Vorwurf des nicht vollständigen
Lesen machen: Es steht explizit da; den Druck auf die Zunge muss mann
sich dazu denken. Natürlich kann so ein Vergleich nur hinken er
beschreibt aber die Wirkungsweisen meiner Ansicht nach ganz gut.
Post by Ellen
Post by Lars Stein
Probiere mal mit einer Trense und einer Kandare mit Kinnkette wie sich
deine Einwirkung auf diese Stelle auswirkt. Den selben Versuch kannst
du mit einer Zungenimitation aus z.B einer Socke oder etwas ähnlichen
wiederholen und kriegst so einen Eindruck über die Wirkung.. Die
Druckempfindlichkeit der Zunge musst du dir dazudenken, einen Eindruck
-----------------------------------------------------------
Post by Ellen
Post by Lars Stein
kannst du dir mit dem Slben Versuch an einer bemuskelten Stelle
verschaffen.
Gruß Lars
Stefan Ungemach
2003-12-23 15:17:48 UTC
Permalink
Post by Lars Stein
Ich interpretiere "Erfolg" als "Pferd geht zufriedener und "besser""
und nicht als "Der Bock ist jetzt leichter zu halten und nimmt
endlich die Rübe runter".
Na, ich doch auch - aber was hat das denn damit zu tun? Abgesehen davon
soll die "Ruebe" des kandarengezaeumten Pferdes nicht runter, sondern
rauf :-)
Post by Lars Stein
Wenn nun die Kandarrengebisse mit kleiner Zungenfreiheit bessere
Ergebnisse bringen, dann doch deshalb, weil sie dem Pferd weniger
unangenehm sind. Druck auf den Laden, der praktisch ungemildert
direkt in die Knochenhaut geht, ist doch wohl schmerzhafter
(Vergleich Tritt vors Schienbein) als bei der Vergleichbar
nachgiebigen und gut gepolsterten Zunge (Vergleich: gleichfester
Tritt in den Hin..., was tut mehr weh). In so fern überwiegt m.E
gerade bei kleinen Zungenfreiheiten der Kontakt zur Zunge, der
Ladenkontakt ist der unerwünschte "Un"fall.
Das entscheide ich nicht theoretisch, sondern direkt am Pferd beim
Verpassen der Kandare. Dabei sehe ich doch sofort, ob denn nun bei
anstehender Kinnkette die Stange auf beiden Laden liegt oder
rumkippelt, und ich waehle die Zungenfreiheit genau so gross, dass
ersteres gerade der Fall ist. Wenn dem Pferd der Druck auf die Zunge zu
gross wird, versucht es diese bereits beim Verpassen und Anfassen der
Baeume zurueckzuziehen. Da ich nun bei dieser Methode mit geringen
Zungenfreiheiten auskomme, die Stange aufliegt und die Pferde keine
Druckstellen auf der Zunge haben, schliesse ich auf eine geringere
Zungenempfindlichkeit. Dass letztere von Pferd zu Pferd sehr
unterschiedlich sein kann, ist an vielen Stellen in der Fachliteratur
nachlesbar.
Post by Lars Stein
Im Raum feststellen geht nicht, dafür müssten die Zügel durch
Stangen ersetzt werden.
Im Raum feststellen meint, dass mit dem Kandarenzuegel bei kombinierter
Anwendung kaum Hilfen gegeben werden, sondern ein besonders genau
definierter, konstanter Rahmen vorgegeben wird. Das Pferd kann daher
seine Aufrichtung gut an der Kandare orientieren. Es war nicht im
Wortsinn mechanistisch gemeint; tut mir leid, wenn es so verstanden
worden ist.

BTW: die vielgehoerte Anforderung "die Zuegel sollen wie Stangen sein"
an reelle Anlehnung beschreibt ein Pferd, das rundum (also mit allen
Hilfen) so geritten ist, dass es stets konstant Anlehnung sucht, also
auch dem Zuegel kontinuierlich folgt, ohne seine Selbsthaltung
aufzugeben. Ein solches Pferd wird logischerweise durch ein Gebiss wie
die Kandare sehr genau in der Form bestimmt (=festgestellt im obigen
Sinn).
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Beizaeumend wirkt per definitionem *jeder* Zaum(!), und jeder kann
mit aehnlichen Ergebnissen zu stark angefasst werden. *Diesen*
Effekt betreffend gibt's nur graduelle Unterschiede.
Ich verstehe darunter jene Wirkungsweise, die das Pferd dazu
veranlasst die Nase in die senkrecht zu nehmen.
Ich verstehe darunter jede Wirkung, die den Kopf des Pferdes weiter
nach hinten bringt, als dieses ihn nehmen moechte. Fuehrt die
Hilfengebung dazu, dass das Pferd ihn gar weiter nach hinten nimmt, als
der Reiter dies will, so haben wir einen voelligen Verlust der
Anlehnung, aber immer noch eine Beizaeumung. Und wenn ein Pferd nicht
in Selbsthaltung an den Hilfen steht, sondern den Zuegel als fuenftes
Bein missbraucht, so ist ebenfalls Beizaeumung gegeben, aber die
Anlehnung nicht. Im weiten durch "Beizaeumung" beschreibbaren Spektrum
gibt es einen sehr engen Bereich, der korrekt ist. Bevor ich nun
jedesmal von "korrekter Beizaeumung" sprechen wuerde (das ist halt
genauso wischiwaschi wie "richtiges Reiten" einzufordern), bediene ich
mich lieber genauerer Begriffe.
Post by Lars Stein
Aufrichten soll als jene Wirkung verstanden werden, die das Pferd aus
der Dehnungshaltung (hochgewölbter Rücken, tiefe Nase) in die
aufgerichtete Haltung mit dem Genick als höchstem Punkt bringt.
Aufrichten ist, sorry, ueberhaupt keine Wirkung, sondern bestenfalls
die Verbform des Ergebnisses "Aufrichtung"..
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
zieht. Das kann man auch daran erkennen, dass derart gerittene
Pferde oft (und zwar nicht durch scharf gewordene Lochraender fuer
den Trensenring) Druck- und wunde Stellen aussen am Maulwinkel
kriegen, waehrend die sich bei der doppelt gebrochenen Trense -
auch an der kann man zu fest rumreissen - eher im Maulwinkel finden.
Hier sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These. Das Maulausperren
ist zwar richtig, tut aber für die mechanische Wirkungsweise des
Gebisses nichts zur Sache. Und die beschriebenen Verletzungen kommen
von den Aus dem Maul ragenden Gebissteilen die Wirkung im Maul von
denen im Maul.
Und was ragt bei einer einfach gebrochenen Trense anderes aus dem Maul
als bei einer doppelt gebrochenen?
Post by Lars Stein
Das Schienbein stellt einen ganz guten Ersatz für den Pferdeladen
dar (...)
Nein, das tut es nicht. Der Kiefer hat deren zwei, womit die punktuelle
Konzentration, wie sie an einem einzelnen, gerundeten Knochen auftritt,
wegfaellt. Und die Kandarenstange ist duenner als das Schienbein,
dagegen deutlich dicker als die Oberseite einer Kieferlade.

Dein Selbstversuch ist mit mir - wie vermutlich mit recht vielen
Reitschuelern - einst durch Reitlehrer veranstaltet worden; die
Verhaeltnisse im Maul bildet jedoch besser ein anderer nach: Halte
*beide* Schienbeine, einmal mit und einmal ohne ein
dazwischengeklemmtes Kissen, welches ein wenig heraussteht,
nebeneinander und druecke mit was viel Dickerem als einer Kandare
(einem Baseballschlaeger zum Beispiel) quer darauf. Noch besser: binde
den gar mit einer Schnur um die Beine fest, die die Kinnkette ersetzen
soll. Dann wirst Du feststellen, dass an den Beinen doch einiges
weniger an Druck ankommt und gleichzeitig ganz genau zwischen einem
einseitigen und einem beidseitigen Annehmen unterschieden werden kann.
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Paraden *schnell* Signale (eine Kandare ist wegen des Hebelprinzips
langsamer - Untersetzung!) zum Pferdekopf zu uebertragen.
Sensibiltät auf Hilfen und Paraden ist aber keine Funktion des Weges
oder der Kraft der Zügelhilfen sondern des Willens des Pferdes auf
diese zu reagieren.
Aber die Sensibilitaet steht in Zusammenhang mit dem Vermeiden von
zeitlichen Verzoegerungen - und zwar auch beim Durchfuehlen des Reiters
zum Pferdemaul.
Post by Lars Stein
Probier mal bei obigem Selbstversuch die Wirkung von Stellung aus.
Aussen drückt es mehr als innen!!
Siehe oben: es gibt eine den anatomischen Verhaeltnissen besser
angepasste Versuchsanordnung :-)

Servus
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Lars Stein
2003-12-24 10:46:27 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Ich interpretiere "Erfolg" als "Pferd geht zufriedener und "besser""
und nicht als "Der Bock ist jetzt leichter zu halten und nimmt
endlich die Rübe runter".
Na, ich doch auch - aber was hat das denn damit zu tun? Abgesehen davon
soll die "Ruebe" des kandarengezaeumten Pferdes nicht runter, sondern
rauf :-)
Der Durchgänger tut dieses in der Regel mit hohem Kopf: bei Kandarre als
notbremse also runter :>)
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Wenn nun die Kandarrengebisse mit kleiner Zungenfreiheit bessere
Ergebnisse bringen, dann doch deshalb, weil sie dem Pferd weniger
unangenehm sind. Druck auf den Laden, der praktisch ungemildert
direkt in die Knochenhaut geht, ist doch wohl schmerzhafter
(Vergleich Tritt vors Schienbein) als bei der Vergleichbar
nachgiebigen und gut gepolsterten Zunge (Vergleich: gleichfester
Tritt in den Hin..., was tut mehr weh). In so fern überwiegt m.E
gerade bei kleinen Zungenfreiheiten der Kontakt zur Zunge, der
Ladenkontakt ist der unerwünschte "Un"fall.
Das entscheide ich nicht theoretisch, sondern direkt am Pferd beim
Verpassen der Kandare. Dabei sehe ich doch sofort, ob denn nun bei
anstehender Kinnkette die Stange auf beiden Laden liegt oder
rumkippelt, und ich waehle die Zungenfreiheit genau so gross, dass
ersteres gerade der Fall ist. Wenn dem Pferd der Druck auf die Zunge zu
gross wird, versucht es diese bereits beim Verpassen und Anfassen der
Baeume zurueckzuziehen. Da ich nun bei dieser Methode mit geringen
Zungenfreiheiten auskomme, die Stange aufliegt und die Pferde keine
Druckstellen auf der Zunge haben, schliesse ich auf eine geringere
Zungenempfindlichkeit. Dass letztere von Pferd zu Pferd sehr
unterschiedlich sein kann, ist an vielen Stellen in der Fachliteratur
nachlesbar.
Das ist unumstritten:

Aber ich habe gelernt und so steht es meines Erachtes in den Reitlehren,
die Kinnkette so zu verpassen, das die Bäume beim annhemen 45° zur
Maulspalte stehen. Kippeln des Geräts war nie ein Argument und nie ein
Problem. Meine Kandaren haben gar keine Zungenfreiheit.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Beizaeumend wirkt per definitionem *jeder* Zaum(!), und jeder kann
mit aehnlichen Ergebnissen zu stark angefasst werden. *Diesen*
Effekt betreffend gibt's nur graduelle Unterschiede.
Ich verstehe darunter jene Wirkungsweise, die das Pferd dazu
veranlasst die Nase in die senkrecht zu nehmen.
Ich verstehe darunter jede Wirkung, die den Kopf des Pferdes weiter
nach hinten bringt, als dieses ihn nehmen moechte. Fuehrt die
Hilfengebung dazu, dass das Pferd ihn gar weiter nach hinten nimmt, als
der Reiter dies will, so haben wir einen voelligen Verlust der
Anlehnung, aber immer noch eine Beizaeumung. Und wenn ein Pferd nicht
in Selbsthaltung an den Hilfen steht, sondern den Zuegel als fuenftes
Bein missbraucht, so ist ebenfalls Beizaeumung gegeben, aber die
Anlehnung nicht. Im weiten durch "Beizaeumung" beschreibbaren Spektrum
gibt es einen sehr engen Bereich, der korrekt ist. Bevor ich nun
jedesmal von "korrekter Beizaeumung" sprechen wuerde (das ist halt
genauso wischiwaschi wie "richtiges Reiten" einzufordern), bediene ich
mich lieber genauerer Begriffe.
Post by Lars Stein
Aufrichten soll als jene Wirkung verstanden werden, die das Pferd aus
der Dehnungshaltung (hochgewölbter Rücken, tiefe Nase) in die
aufgerichtete Haltung mit dem Genick als höchstem Punkt bringt.
Aufrichten ist, sorry, ueberhaupt keine Wirkung, sondern bestenfalls
die Verbform des Ergebnisses "Aufrichtung"..
warum verwendest du sie dann als Eigenschaftsbeschreibung eines Gebisses
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
zieht. Das kann man auch daran erkennen, dass derart gerittene
Pferde oft (und zwar nicht durch scharf gewordene Lochraender fuer
den Trensenring) Druck- und wunde Stellen aussen am Maulwinkel
kriegen, waehrend die sich bei der doppelt gebrochenen Trense -
auch an der kann man zu fest rumreissen - eher im Maulwinkel finden.
Hier sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These. Das Maulausperren
ist zwar richtig, tut aber für die mechanische Wirkungsweise des
Gebisses nichts zur Sache. Und die beschriebenen Verletzungen kommen
von den Aus dem Maul ragenden Gebissteilen die Wirkung im Maul von
denen im Maul.
Und was ragt bei einer einfach gebrochenen Trense anderes aus dem Maul
als bei einer doppelt gebrochenen?
In beiden Fällen die Enden der Gebiss"stangen". der Unterschied ist der
Winkel zum Pferdekopf. Flacher und mehr Hebel beim einfach- gebrochenen
ergo die Verletzungen und Druckstellen aussen. Das geht beim dopelt
gebrochenen nicht so. die Zieherei kommt da eher aus der Abwehrreaktion
des Pferdes, den Kopf nach oben zu nehmen und die wirkung geht dann
Richtung Maulwinkel, also Risse in den selben.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Das Schienbein stellt einen ganz guten Ersatz für den Pferdeladen
dar (...)
Nein, das tut es nicht. Der Kiefer hat deren zwei, womit die punktuelle
Konzentration, wie sie an einem einzelnen, gerundeten Knochen auftritt,
wegfaellt. Und die Kandarenstange ist duenner als das Schienbein,
dagegen deutlich dicker als die Oberseite einer Kieferlade.
Beides gibt punktförmige Belastungen. Die Geometrie spielt erst bei
Deformation eine Rolle und so weit wollen wir es doch nicht treiben.

das aufsitzen der Zungenfreiheit auf dem Schienbein gibt auch zwei
Kontaktpunkte.
Post by Stefan Ungemach
Dein Selbstversuch ist mit mir - wie vermutlich mit recht vielen
Reitschuelern - einst durch Reitlehrer veranstaltet worden; die
Verhaeltnisse im Maul bildet jedoch besser ein anderer nach: Halte
*beide* Schienbeine, einmal mit und einmal ohne ein
dazwischengeklemmtes Kissen, welches ein wenig heraussteht,
nebeneinander und druecke mit was viel Dickerem als einer Kandare
(einem Baseballschlaeger zum Beispiel) quer darauf. Noch besser: binde
den gar mit einer Schnur um die Beine fest, die die Kinnkette ersetzen
soll. Dann wirst Du feststellen, dass an den Beinen doch einiges
weniger an Druck ankommt und gleichzeitig ganz genau zwischen einem
einseitigen und einem beidseitigen Annehmen unterschieden werden kann.
DAa stellst du auch bei meinem Versuch fest. Es geht mir aber nicht um
die Quantität der Einwirkung, hier kann mann in beiben Fällen streiten
sondern um die Klärung der Einwirkung der Gebisse auf Zunge und Laden.

und genau dieses verdeutlicht er.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Paraden *schnell* Signale (eine Kandare ist wegen des Hebelprinzips
langsamer - Untersetzung!) zum Pferdekopf zu uebertragen.
Sensibiltät auf Hilfen und Paraden ist aber keine Funktion des Weges
oder der Kraft der Zügelhilfen sondern des Willens des Pferdes auf
diese zu reagieren.
Aber die Sensibilitaet steht in Zusammenhang mit dem Vermeiden von
zeitlichen Verzoegerungen - und zwar auch beim Durchfuehlen des Reiters
zum Pferdemaul.
bei anstehendem Zügel (und Hebelverhältnissen 2:1) kommt eine Bewegung
am Zügel augenblicklich am Maul an, nur der Kraftaufbau verzögert sich
im Verhältnis der Hebel.

Mechanischer Vergleich:

Ein Hebel der eine Feder zusammendrückt. Bewegung am Hebel erzeugt die
halbierte Bewegung an der Feder. Bis allerdings die gleiche federkraft
aufgebaut ist dauert doppel so lange.

Streitpunkt kann allenfalls sein, worauf das Pferd reagiert, auf die
leichte Bewegung oder eine bestimmte Kraftschwelle??


Gruß Lars
Stefan Ungemach
2003-12-24 15:19:51 UTC
Permalink
Post by Lars Stein
Aber ich habe gelernt und so steht es meines Erachtes in den
Reitlehren, die Kinnkette so zu verpassen, das die Bäume beim
annhemen 45° zur Maulspalte stehen. Kippeln des Geräts war nie ein
Argument und nie ein Problem.
Richtig, und das habe ich z.B. den Richtlinien auch angekreidet (Du
erinnerst Dich? Ich sprach von "deutlich mehr als den stets zitierten
45 Grad Baumwinkel", das es zu beachten gaebe). Podhajsky
beispielsweise behandelt das Thema mit mehr Tiefe; andere auch...
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Aufrichten soll als jene Wirkung verstanden werden, die das Pferd
aus der Dehnungshaltung (hochgewölbter Rücken, tiefe Nase) in die
aufgerichtete Haltung mit dem Genick als höchstem Punkt bringt.
Aufrichten ist, sorry, ueberhaupt keine Wirkung, sondern bestenfalls
die Verbform des Ergebnisses "Aufrichtung"..
warum verwendest du sie dann als Eigenschaftsbeschreibung eines Gebisses
Genaugenommen hatte ich von der "aufrichtenden Wirkung", nicht jedoch
von Aufrichtung *als* Wirkung, gesprochen :-)
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Und was ragt bei einer einfach gebrochenen Trense anderes aus dem
Maul als bei einer doppelt gebrochenen?
In beiden Fällen die Enden der Gebiss"stangen". der Unterschied ist
der Winkel zum Pferdekopf. Flacher und mehr Hebel beim einfach-
gebrochenen ergo die Verletzungen und Druckstellen aussen. Das geht
beim dopelt gebrochenen nicht so. die Zieherei kommt da eher aus der
Abwehrreaktion des Pferdes, den Kopf nach oben zu nehmen und die
wirkung geht dann Richtung Maulwinkel, also Risse in den selben.
Tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich lege beide Gebisse
ins Pferdemaul (BTW: eine Unterlegtrense wird meistens breiter als eine
nackte Trense gewaehlt und liegt daher ohnehin schon steiler im Maul)
und sehe *weiter* nach innen gedrueckten Maulrand, wenn ich mit dem
Finger an den Ringen ziehe. Was mach' ich falsch?
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Nein, das tut es nicht. Der Kiefer hat deren zwei, womit die
punktuelle Konzentration, wie sie an einem einzelnen, gerundeten
Knochen auftritt, wegfaellt. Und die Kandarenstange ist duenner als
das Schienbein, dagegen deutlich dicker als die Oberseite einer
Kieferlade.
Beides gibt punktförmige Belastungen. Die Geometrie spielt erst bei
Deformation eine Rolle und so weit wollen wir es doch nicht treiben.
Nein - aber zwischen dem Kieferknochen und der Stange ist schon noch
ein wenig Fleisch. Uebrigens ist der Kieferknochen auch gar nicht so
druckempfindlich, sonst wuerde der Mensch naemlich, da seine Zaehne
ebenfalls Druck weitergeben, nicht mehr lange so kraftvoll zubeissen,
wie's die Zahnpastawerbung verheisst.
Post by Lars Stein
das aufsitzen der Zungenfreiheit auf dem Schienbein gibt auch zwei
Kontaktpunkte.
Das ist aber arg konstruiert :-) - immerhin wird der Druck vom Koerper
immer noch als einer an *einer* Stelle wahrgenommen. BTW: sagtest Du
nicht, Deine Kandaren haetten gar keine Zungenfreiheit? :-D

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Lars Stein
2004-01-15 11:00:14 UTC
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Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Aber ich habe gelernt und so steht es meines Erachtes in den
Reitlehren, die Kinnkette so zu verpassen, das die Bäume beim
annhemen 45° zur Maulspalte stehen. Kippeln des Geräts war nie ein
Argument und nie ein Problem.
Richtig, und das habe ich z.B. den Richtlinien auch angekreidet (Du
erinnerst Dich? Ich sprach von "deutlich mehr als den stets zitierten
45 Grad Baumwinkel", das es zu beachten gaebe). Podhajsky
beispielsweise behandelt das Thema mit mehr Tiefe; andere auch...
Wenn du die Kinnkette so verpasst, das die Kandarre durchfällt, ist im
Extremfall durchaus eine Erklärung für ein Kippeln der Kandarre. Und die
Verzögerung, von der du gesprochen hast erklärt sich auch. Weiterhin
verschiebt sich die Richtung des Drucks und der Effekt der Hebelwirkung
nimmt ab.

Wenn dieses die Voraussetzungen der Dikussion sind, erklären sich
hiermit einige der "streitpunkte"
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Aufrichten soll als jene Wirkung verstanden werden, die das Pferd
aus der Dehnungshaltung (hochgewölbter Rücken, tiefe Nase) in die
aufgerichtete Haltung mit dem Genick als höchstem Punkt bringt.
Aufrichten ist, sorry, ueberhaupt keine Wirkung, sondern bestenfalls
die Verbform des Ergebnisses "Aufrichtung"..
warum verwendest du sie dann als Eigenschaftsbeschreibung eines Gebisses
Genaugenommen hatte ich von der "aufrichtenden Wirkung", nicht jedoch
von Aufrichtung *als* Wirkung, gesprochen :-)
Wo liegt der Unterschied?
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Und was ragt bei einer einfach gebrochenen Trense anderes aus dem
Maul als bei einer doppelt gebrochenen?
In beiden Fällen die Enden der Gebiss"stangen". der Unterschied ist
der Winkel zum Pferdekopf. Flacher und mehr Hebel beim einfach-
gebrochenen ergo die Verletzungen und Druckstellen aussen. Das geht
beim dopelt gebrochenen nicht so. die Zieherei kommt da eher aus der
Abwehrreaktion des Pferdes, den Kopf nach oben zu nehmen und die
wirkung geht dann Richtung Maulwinkel, also Risse in den selben.
Tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich lege beide Gebisse
ins Pferdemaul (BTW: eine Unterlegtrense wird meistens breiter als eine
nackte Trense gewaehlt und liegt daher ohnehin schon steiler im Maul)
und sehe *weiter* nach innen gedrueckten Maulrand, wenn ich mit dem
Finger an den Ringen ziehe. Was mach' ich falsch?
Probier den Unterschied doch mal an meinem (unvollkommenen)
Kiefer/Scheinbeinmodell?
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Nein, das tut es nicht. Der Kiefer hat deren zwei, womit die
punktuelle Konzentration, wie sie an einem einzelnen, gerundeten
Knochen auftritt, wegfaellt. Und die Kandarenstange ist duenner als
das Schienbein, dagegen deutlich dicker als die Oberseite einer
Kieferlade.
Beides gibt punktförmige Belastungen. Die Geometrie spielt erst bei
Deformation eine Rolle und so weit wollen wir es doch nicht treiben.
Nein - aber zwischen dem Kieferknochen und der Stange ist schon noch
ein wenig Fleisch. Uebrigens ist der Kieferknochen auch gar nicht so
druckempfindlich, sonst wuerde der Mensch naemlich, da seine Zaehne
ebenfalls Druck weitergeben, nicht mehr lange so kraftvoll zubeissen,
wie's die Zahnpastawerbung verheisst.
Post by Lars Stein
das aufsitzen der Zungenfreiheit auf dem Schienbein gibt auch zwei
Kontaktpunkte.
Das ist aber arg konstruiert :-) - immerhin wird der Druck vom Koerper
immer noch als einer an *einer* Stelle wahrgenommen. BTW: sagtest Du
nicht, Deine Kandaren haetten gar keine Zungenfreiheit? :-D
Kaum, das Modell soll qualitative Unterschiede aufzeigen nicht mehr.

Gruß

Lars
Stefan Ungemach
2004-01-15 14:50:36 UTC
Permalink
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Richtig, und das habe ich z.B. den Richtlinien auch angekreidet (Du
erinnerst Dich? Ich sprach von "deutlich mehr als den stets
zitierten 45 Grad Baumwinkel", das es zu beachten gaebe). Podhajsky
beispielsweise behandelt das Thema mit mehr Tiefe; andere auch...
Wenn du die Kinnkette so verpasst, das die Kandarre durchfällt, ist
im Extremfall durchaus eine Erklärung für ein Kippeln der Kandarre.
Und die Verzögerung, von der du gesprochen hast erklärt sich auch.
Weiterhin verschiebt sich die Richtung des Drucks und der Effekt der
Hebelwirkung nimmt ab.
Wenn dieses die Voraussetzungen der Dikussion sind, erklären sich
hiermit einige der "streitpunkte"
Das waren sie aber leider nicht. Ich meinte nicht, dass "mehr als 45
Grad" einzustellen seien, sondern dass es beim Verpassen einer Kandare
weit mehr als nur den Einstellwinkel zu beachten gaebe.
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Aufrichten soll als jene Wirkung verstanden werden, die das Pferd
aus der Dehnungshaltung (hochgewölbter Rücken, tiefe Nase) in die
aufgerichtete Haltung mit dem Genick als höchstem Punkt bringt.
Aufrichten ist, sorry, ueberhaupt keine Wirkung, sondern
bestenfalls die Verbform des Ergebnisses "Aufrichtung"..
warum verwendest du sie dann als Eigenschaftsbeschreibung eines Gebisses
Genaugenommen hatte ich von der "aufrichtenden Wirkung", nicht
jedoch von Aufrichtung *als* Wirkung, gesprochen :-)
Wo liegt der Unterschied?
Es gibt keinen, deshalb steht auch ein Smiley hinten dran. Aber es gibt
einen Unterschied zum Aufrichten; genaugenommen findet letzteres
ueberhaupt nicht ueber die Kandare statt, sondern wird durch sie
begrenzt bzw. definiert.
Post by Lars Stein
Probier den Unterschied doch mal an meinem (unvollkommenen)
Kiefer/Scheinbeinmodell?
Tut mir leid, ich versteh's immer noch nicht ;-;

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Lars Stein
2004-01-19 13:48:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Post by Stefan Ungemach
Richtig, und das habe ich z.B. den Richtlinien auch angekreidet (Du
Wo liegt der Unterschied?
Es gibt keinen, deshalb steht auch ein Smiley hinten dran. Aber es gibt
einen Unterschied zum Aufrichten; genaugenommen findet letzteres
ueberhaupt nicht ueber die Kandare statt, sondern wird durch sie
begrenzt bzw. definiert.
Da sind wir uns einig:
Die Trense begrenzt nach unten, die Kandare nach oben, also legt die
klassische Kombination die Lage des Kopfes relativ zur Pferdehand fest.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Probier den Unterschied doch mal an meinem (unvollkommenen)
Kiefer/Scheinbeinmodell?
Tut mir leid, ich versteh's immer noch nicht ;-;
Augrund der unterschiedlichen Hebelverhältnisse bei einfach und
doppeltgebrochenem Gebiss stellen sich bei Zug an den Gebissringen
unterschiedliche "Klemm"kräfte ein. Diese sind beim einfach gebrochenem
Trensengebiss größer (klassischer Nussknakcker, der wirksame Hebel ist
ungefähr so groß wie die halbe Maulbreite) als beim doppelt gebrochenen
Gebiss (wirksame Hebel = (Maulbreite - Breite des Steges)/2). Zur
Veranschaulichung kann mann sich ja mal ein doppelt gebrochenes Gebiss
vorstellen, dessen Steg so breit wie das Maul ist. Dieses erzeugt keine
Klemmkraft zwischen Lefzen und Laden. Aufzeichnen der Verhältnisse hilft
ebenfalls.

Die ursprünglich von dir bei Missbrauch auftretenden Quetschungen können
nur aus der Klemmkraft auf den Laden resultieren, die beschriebenen
Risse hingegen nur durch kräftigen Zug des Gebisses in Richtung der
Ohren des Pferdes, wie er auftritt, wenn sich ein Pferd mit hohem Kopf
die Reiterhand wehrt

Diese Klemmkraft ist übrigens für die aufrichtende Wirkung
verantwortlich, das sich das Pferd dem Zwicken nur dur Hochnehmen des
Kopfes und damit Umlenken des Zuges Richtung Ohren (der Reiter sollte
vorher nachgeben) entziehen kann. Eine Kandare wird bei der gleichen
Reaktion schärfer, das Pferd wird also versuchen dem Druck durch
"Aufrollen" auszuweichen.

Gruß Lars
Fons De Bruyn
2003-12-23 20:27:53 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
wirkt, entsteht mechanisch betrachtet ein Drehmoment auf den Kopf um
das Genick. Ergo kann die Kandare nicht vorwiegend aufrichtend wirken
sondern beizäumend. Als Beweis möge dienen das sich Pferde bei zu
starken Kandarenwirkung aufrollen.
Dieses aufrollen kann man aber auch hauffenweise bei Trensezaeumung
bewundern, andersrum kenne ich auch Faelle bei unsympathischen
Kandarengebrauch wo der Kopf hochgetragen wird und der "durchtainierte"
Unterhals beweist dass es nicht erst seit Gestern stattfindet.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
Beim Fahren werden gerne Kandarengebisse eingesetzt: Nicht weil die
Böcke alle tot im Maul wären, sondern, weil die Leineneinwirkung
aufgrund ihres Gewichtes und den langen freien Wegen naturgemäß
nicht so feinfühlig im Maul ankommen kann,
Das muesste differenziert werden, das kommt doch sehr auf den Fahrer
und das Pferd an, auch bei leicht durchhaengenden Leinen kommt jede
Bewegung im Maul durch auch wenn es um nur einen halben Zentimeter
geht.
Post by Stefan Ungemach
Post by Lars Stein
wie aus dem Sattel. Die
Polsterung durch die Zunge macht sie in diesem Fall angenehmer für
die Pferde.
Was auch die obengenannte durchhaengende [stossdaempfende]Leinen bewirken.
Post by Stefan Ungemach
...und das Leinengewicht veraendert den Angriffsvektor nach unten, was
die Hebelwirkung naturgemaess weiter abschwaecht.
Definitiv unrichtig, bis die Leinen an die Stelle geraten wo beim Reiten
sich die Reiterhand befindet
werden sie unterwegs erst nochmal durch die Schluessel am Halsriemen
vom Brustblatt unterstuetzt und werden danach durch die Schluessel am
Sellett gefuert sodass sogar weniger Kraft nach unten einwirkt als bei
Reiten, ausserdem entspricht die Linie von Maul nach Sellettschluessel
den gleichen Winkel als von Maul nach Reiterhand .

Interessantes Thema...

Gruesse

Fons
Stefan Ungemach
2003-12-23 23:14:12 UTC
Permalink
Post by Fons De Bruyn
Definitiv unrichtig, bis die Leinen an die Stelle geraten wo beim
Reiten sich die Reiterhand befindet
werden sie unterwegs erst nochmal durch die Schluessel am Halsriemen
vom Brustblatt unterstuetzt und werden danach durch die Schluessel am
Sellett gefuert sodass sogar weniger Kraft nach unten einwirkt als
bei Reiten, ausserdem entspricht die Linie von Maul nach
Sellettschluessel den gleichen Winkel als von Maul nach Reiterhand .
Stimmt. Jetzt, wo ich nochmal drueber nachdenke, fallen mir diese Ringe
auch wieder ein.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Jens
2003-12-23 21:11:51 UTC
Permalink
Post by Lars Stein
Beim Fahren werden gerne Kandarengebisse eingesetzt: Nicht weil die
Böcke alle tot im Maul wären, sondern, weil die Leineneinwirkung
aufgrund ihres Gewichtes und den langen freien Wegen naturgemäß nicht so
feinfühlig im Maul ankommen kann, wie aus dem Sattel.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Bei einer kandare hast du auf der
zügelseite einen grossen weg und eine kleine kraft, auf der
pferdeseite eine grosse kraft und einen kleinen weg. Wenn du jetzt
durch die zügelmechanik einen grossen schlupf hast, dann wird das
durch die kandare eher noch verschlechtert, da sie ja nochmal
*untersetzt*.

Jens
--
Ein Autoradio ist etwas, das dir mehr sagen kann, als du hören willst.
Olaf Ulrich
2003-12-23 23:55:08 UTC
Permalink
... bin ich ins Nachdenken geraten. Nicht
über ihren Charakter als Präzisionsinstru-
ment (statt Kieferknacker) ...
Zwischen und neben "Präzisionsinstrument" und "Kieferknacker"
gibt es noch eine Menge anderer Möglichkeiten, worin das Wesen
der Kandare -- speziell im Vergleich zur Trense -- wohl liegen
könnte.
... das *kann* man mit einiger Erfahrung in
ihrer Anwendung gar nicht mehr anders wahr-
nehmen ...
Ich habe den Eindruck, an dieser Stelle läßt du dich von deinen
vordergründigen Eindrücken in die Irre leiten und nimmst deine
immer noch vergleichsweise geringen Erfahrungen für der Weisheit
letzten Schluß -- ein Fehler, den du anderen gern vorwirfst ;-)

Ich komme im folgenden auf die *Wahrnehmung* der Wirkung der
Kandare noch zu sprechen.


Stefan schrieb weiter:
[Bemerkungen über landläufige (Fehl-)Ein-
schätzungen des Wesens der Kandare sowie
über ihren Aufbau]

Keine Einwände.
*Indirekt* wirkt sie auf das Genick des
Pferdes; aufgrund ihrer genauen (!) Lage
im Pferdemaul kann man über sie aufwärts-
gerichtete Hilfen geben und insbesondere
den Pferdekopf bei gleichzeitiger Führung
der Nase nach hinten aufrichten.
Sicher *kann* man mit der Kandare grundsätzlich auch aufwärts-
gerichtete Hilfen geben ... doch ich möchte an dieser Stelle
darauf aufmerksam machen, daß die *Trense* mehr eine aufrich-
tende Wirkung hat als die Kandare, und die Kandare hingegen
eine mehr beizäumende.

Das schließt natürlich nicht aus, daß mit einer Trense auch
beigezäumt und mit einer Kandare auch aufgerichtet werden
kann, doch ist die aufrichtende Wirkung der Kandare definitiv
*nicht* eines ihrer wesentlichen Charakteristika.

Eben deswegen ist die einst bei der Kavallerie ebenso wie heute
in Dressur-Wettkämpfen der hohen Klassen verbindlich vorgeschrie-
bene Zäumung die auf Kandare *mit* Unterlegtrense -- damit dem
Reiter sowohl die volle beizäumende als auch die volle aufrich-
tende Wirkung *beider* Gebisse zur Verfügung steht. Der andere,
ebenso wichtige Grund für die Kombination beider Gebisse ist an
anderer Stelle schon genannt worden: die mangelhafte Fähigkeit
der Kandare zu einseitigen Zügelhilfen.

Wäre die Kandare das Präzisionsinstrument, als welches Stefan
sie darzustellen versucht -- warum sie dann durch Beifügung
einer Unterlegtrense "verwässern"? Der Grund ist natürlich, daß
die Kandare ihre Vorteile gegenüber einer Trense (in erster
Linie: stärkere Beizäumbarkeit) mit Nachteilen an anderer
Stelle bezahlen muß (geringere Aufrichtung und weitgehender
Verlust der einseitigen bzw. seitwärtsweisenden Zügelhilfen).
Sie kann also das Genick gleichzeitig
drehen und anheben.
Drehen? Sie kann Druck auf das Genickstück des Zaumzeuges aus-
üben, indem die Backenstücke strammgezogen werden. Wie sollte
das aber das Genick *drehen*?

Und anheben? Wie sollte durch Druck auf den Unterkiefer oder
auf das Genick irgend etwas angehoben werden?
Mit der "indirekten" Wirkung z. B. einer
Trense (aber auch z. B. der Wade :-) in
dem Sinne, daß deren Einwirkung ja auch
irgendwie auf die Genickstellung durch-
schlägt, hat das nichts zu tun ...
Indirekte Wirkung in *diesem* Sinne ist aber die einzige, die
bei der Kandare aufrichtet bzw. das Genick anhebt.
... sind sehr viele Parameter einstell-
bar -- und bei jedem davon kann bereits
ein kleiner Fehler das Gebiß im Vergleich
zur richtigen Verpassung deutlich schärfer
*und* unpräzise (letzteres im Gegensatz
zur richtig verpaßten Kandare [...])
machen.
Das mag schon sein -- aber die korrekt angepaßte Kandare *ist*
bereits scharf, jedenfalls schärfer als eine Trense. Und daß sie,
wenn korrekt angepaßt, die ihr zugedachten Aufgaben mit einer
guten Präzision erfüllt, bezweifelt ja auch niemand. Widerspro-
chen wird aber der Behauptung, daß diese Präzision eine ganz
außergewöhnliche sei und daß diese der wesentliche Grund dafür
sei, eine Kandare überhaupt zu benutzen.
Fixiert wird die Trense durch
Backenstücke und Maulwinkel.
Und -- bei reiner Trensenzäumung -- durch das Reithalfter.
Punkt 1: Der vielbeschworene Nußknacker-
effekt. Der tritt bei der einfach ge-
brochenen Trense bereits sehr früh ein ...
Bei einer passenden und korrekt geführten Trense gibt es keinen
Nußknackereffekt; dieser tritt höchstens bei kraß fehlerhafter
Zügelführung auf. Daher ist dieser Effekt zu unrecht "vielbe-
schworen".
Das Ding ist also schärfer als
gemeinhin vermutet.
Schärfer als etwa ein Stallhalfter ist eine Trense allerdings.
Infolgedessen kann und sollte man, auch
was die gegebenen "Machtmittel" angeht,
praktisch die komplette Dressurausbildung
auf Trense durchführen.
Das ist zwar richtig, doch das Wörtchen "infolgedessen" ist
hier unangebracht. Die Trense wird deswegen verwendet, weil
sie schlicht, einfach und geradeheraus in ihrer Funktion ist,
mit einer gewissen, aber immer noch milden Schärfe.
Tatsaechlich ist einer der Hauptgründe
für das *gemeinsame* Einlegen von Kandare
und Trensengebiß der Umstand, daß die
Kandare vom Pferd komplett _anders_ statt
bloß _gesteigert_ wahrgenommen wird und
es daher auf diese, mit Unterstützung
durch ein bereits bekanntes Gebiß, in
erheblichem Maß umgestellt werden muß.
Richtig, die Unterlegtrense erleichtert die Gewöhnung an das
"neue" Gebiß -- doch das kann selbstverständlich kein *Haupt-
grund* für die Verwendung der Unterlegtrense sein. Denn sonst
würde man sie nach erfolgter Gewöhnung kurzerhand fortlassen.
Was ohne eine bereits erfolgte vollständige
Trensenausbildung sehr schwierig ist.
Wenn doch die Kandare so präzise ist, warum soll die Grundaus-
bildung -- ja, sogar auch jede weiterführende Ausbildung -- auf
Trense erfolgen?
Dummerweise sind viele Pferde halt schon
so weit im Maul abgestumpft, daß das i.
d. R. nach einer langen Zeit "auf Trense"
erfolgende Hineinschrauben der Knarre
eine dramatische Zunahme an Reaktion auf
die Hand bewirkt -- und daraus leiten die
Reiter dann ab, die Kandare sei (a) sehr
viel schärfer als die Trense ...
Diese Aussage läßt doch sehr an Logik zu wünschen übrig. Wenn
ein Gebiß im Vergleich zu einem anderen eine Zunahme der Reak-
tion auf die Hand bewirkt, dann *ist* es schärfer als das an-
dere -- einerlei, ob das Pferd auf das erste Gebiß abgestumpft
war oder nicht.

Des weiteren ist es gerade die Kandare, deren fortgesetzter
Gebrauch ein Pferd stumpf im Maul macht, und zwar *weil* sie
so scharf ist. Deswegen wird auch auf höchstem Niveau ein Pferd
immer nur sparsam auf Kandare geritten -- z. B. zur Prüfung --,
während Ausbildung und Training prinzipiell auf Trense statt-
finden. Selbst das Abreiten vor einer Prüfung oder einer Kan-
daren-Reitstunde wird man vernünftigerweise auf Trense absol-
vieren und den Kandarenzaum erst unmittelbar, bevor es ernst
wird, anlegen. Übrigens: Kandaren-Reitstunden dienen in erster
Linie dem Reiter, weniger dem Pferd zum Üben. Das Pferd hat
da gar nicht viel zu üben; es genügt, wenn es hin und wieder
Gelegenheit hat, sich an die Kandare einfach nur zu gewöhnen.
Was das Pferd *können* muß, um auf Kandare reitbar zu sein,
erlernt es auf der Trense.

Kurzfristig bewirkt ein schärferes Gebiß stets eine alertere
Reaktion des Pferdes auf die Reiterhand. Langfristig jedoch paßt
sich das Pferdemaul -- in gewissen Grenzen natürlich -- immer
dem vorwiegend benutzten Gebiß an, und natürlich der Reiterhand
dahinter. Ist das Gebiß weich (z. B. Trense mit dickem Gebiß-
stück), so wird das Pferd feiner im Maul. Ist das Gebiß scharf
(z. B. dünne Trense oder Kandare), so stumpft das Pferd entspre-
chend ab. Worauf das Pferdemaul dauerhaft reagiert und inter-
agiert, ist allein die lebendige, aktive, kommunizierende Hand
-- nur diese zählt. Das Gebißstück ist lediglich vermittelndes
Werkzeug. Die Wirkung verschiedener Gebisse wird sich auf Dauer
stets egalisieren, so daß das Pferd auf dieselbe Hand letzten
Endes immer im wesentlichen gleich reagieren wird. Nur bei kurz-
fristiger Abweichung vom Gewohnten kann ein Gebißstück bzw. ein
Zaumzeug irgendeine nennenswerte besondere Wirkung entfalten.
[Die Kandare] *ist* schärfer ...
Na eben.
... aber sie kann nicht als simple
Steigerung der Trense verstanden
werden ...
Natürlich nicht. Ein wenig komplizierter ist es schon mit dem
Unterschied von Trense und Kandare. Dazu weiter unten mehr.
Punkt 2: seitliche Hilfengebung auf Kandare.
Betrachten wir das Pferdemaul noch einmal
von innen. Auch wenn dieses recht breit
erscheinen mag: der Unterkiefer selbst ist
an dieser Stelle mit 4-5 cm sehr schmal,
ca. ein Drittel der zur Anwendung kommenden
Gebißweite.
Ja, umso schlimmer! Die Kandare und ihr Zügel überspannen alle
drei Raumdimensionen: die Stange liegt quer, die Anzüge im
Winkel von 90° dazu mehr oder weniger nach unten, und die Zügel
schließlich wiederum im annähernd rechten Winkel zu Stange und
zu Anzügen -- es liegt doch auf der Hand, daß ein Zug auf einen
der Zügel keine *präzise* Wirkung auf die Stange haben kann!
Schon grad mal gar nicht, wenn die Stange ein gutes Stück über
ihr Widerlager hinausragt. Einseitiger Zug auf die Kandare über
ein ganz gerin es Maß hinaus führt zum Verkanten der Stange und
als Folge davon zum Verwerfen des Genicks -- gerade *weil* die
Stange so vergleichsweise fest an den Unterkiefer gekettet ist.

Demzufolge sind einseitige Zügelhilfen auf Kandare i. a. strikt
zu vermeiden. Daß sie dennoch, bei besonders feinem Reiter und
feinem Pferd, nicht unmöglich sind, darauf hatte Knut ja schon
vor Tagen hingewiesen. Vor allem, wenn sie mehr unterstützend
als auslösend wirken sollen. Doch diese geringe und begrenzte
seitliche Einwirkmöglichkeit ist eine kritische, behelfsmäßige
-- sie stellt keinesfalls ein wesentliches Charakteristikum der
Kandare dar!

Ja, kann man mit einer (blanken) Kandare denn nur geradeaus
reiten? Natürlich nicht. Stellung, Biegung, Seitwärtstreten --
all das bewirkt der Kandarenreiter durch Sitz und Schenkel. Ein
kandarenreifes Pferd biegt sich willig allein auf die innere
Gewichtshilfe -- eine Unterstützung durch eine einseitige Zügel-
hilfe ist da nicht nötig ... oder wenn, dann allenfalls inner-
halb des geringen Rahmens, in dem die Kandare dazu fähig ist.
Wenn die Kandare einhändig geführt wird, was ja letztlich ihr
tieferer Sinn ist, so ist es sowieso Essig mit besonders ausge-
fuchsten einseitigen Zügelhilfen. Also befreit von der Last
einseitiger Zügelhilfen kann und darf sich die Kandare auf das
ihr zugedachte Spezialgebiet konzentrieren: auf die Beizäumung.

Daß die einseitige Wirkmöglichkeit der Kandare wirklich nur eine
behelfsmäßige ist und z. B. insbesondere nicht imstande ist,
Fehler auszubügeln, erkennt man auch daran, daß der Reiter ein
sich absichtlich im Genick verwerfendes und damit der beizäumen-
den Wirkung entziehendes Pferd mit der Kandare allein gar nicht
wieder in den Griff bekommen kann -- jedenfalls nicht direkt.
Bei Seunig läßt sich dazu nämlich folgendes nachlesen:

: Es werden sich dabei immer Momente ergeben, wo das Pferd
: versuchen wird, sich der Geraderichtung zu entziehen und
: durch Verbiegungen den einen Kandarenzügel außer Wirkung
: zu setzen. Das ist die beste Gelegenheit, um unter rich-
: tiger Anleitung praktisch fühlen zu lernen, daß die gleich-
: mäßige Anlehnung nur durch den entsprechenden Zügel der
: Unterleg t r e n s e wieder hergestellt werden kann, da
: ja die Stange mit ihren ungebrochenen Mundstück keine rein
: einseitige Einwirkung zuläßt.

Ein verdammt guter Grund, zur Kandare stets eine Unterlegtrense
zu verwenden, denke ich. Dabei will ich es gar nicht mal aus-
schließen, daß ein äußerst geübter Reiter das sich entziehende
Pferd, Seunig zum Trotze, auch ohne Unterlegtrense direkt wieder
in den Griff bekommen könnte. Doch wir Freizeitreiter sollten
nicht darauf spekulieren.
... dafür ist die Bearbeitung der Stellung
jedoch ganz direkt und *ohne* nach hinten
auf den gesamten Pferdekopf einzuwirken,
möglich.
Klar ist das möglich: mit Sitz und Schenkel nämlich, und wenn
das Pferd brav mitspielt, so kann die Kandare vielleicht ein
bißchen die Stellung unterstützen, aber nicht maßgeblich herbei-
führen. Und schon gar nicht erzwingen, wenn das Pferd nicht brav
mitspielt. Aber dafür gibt's ja die Unterlegtrense.
Ein Riesenvorteil gegenüber der Trense.
Erkläre doch einmal, worin der Vorteil einer Zäumung auf Kanda-
re mit Trense liegt im Vergleich zur blanken Kandare -- geübter
Reiter und kandarenerfahrenes Pferd vorausgesetzt. Nach deiner
Darstellung müßte die Unterlegtrense doch völlig überflüssig,
ja sogar störend sein!?
Punkt 3 (endlich): Schärfe und Präzision.
[...] Die Kandare stellt also eine *Unter-
setzung* für die Reiterhand dar -- und
Untersetzungen kennzeichnen Präzisions-
instrumente. Besonders deutlich wird dies
an mechanischen Konstrukten, bei denen der
Schrauben und Keile zum Beispiel.
Holz schwimmt auf dem Wasser. Enten schwimmen auch auf dem Was-
ser. Also -- sind Enten aus Holz. Ich habe vergessen, wie der
Fachausdruck für diese Form der "Logik" lautet, aber diese para-
logische Schelmerei ist in der Rhetorik seit dem Spätmittelalter
eigentlich out.

Daß eine Kandare ein Präzisionsinstrument sei, weil es doch eine
Untersetzung enthalte, ist weder logisch noch stichhaltig. Der
Vergleich mit Einstellschrauben ist an den Haaren herbeigezogen.
Genauso gut könnte man argumentieren, eine Kandare sei ein Prä-
zisionsinstrument, weil sie aus Stahl ist -- denn die meisten
Präzisionsinstrumente sind aus Stahl.
Genau das ist der Knackpunkt bei den
Zügelhilfen: es geht hier für den
Reiter [...] sowieso mehr um *Wege*
als um *Kräfte*.
Mal sehen -- meine Reitlehrerin fordert mich auf, das Gebiß um
10 mm mit einer Toleranz von max. ±10 % nach hinten zu ziehen.
Ich muß ihrer Aufforderung also auf einen Millimeter genau
folgen -- schwierig. Nun benutze ich eine Kandare, die die Wege
um den Faktor drei verlängert. Um das Gebiß um 10 mm zu bewegen,
muß ich also meine Hand um 30 mm verschieben. Die 10%ige Tole-
ranz erlaubt mir nun eine Abweichung von ±3 mm ... das ist schon
einfacher einzuhalten als zuvor! Oder wenn ich die Genauigkeit
von 1 mm beibehalte, so ist der Fehler am Gebißstück auf 0,33 mm
reduziert -- ein klarer Gewinn an Genauigkeit!

Leider funktioniert Reiten *so* nicht.

Tatsächlich geht es um Kräfte, nicht um Wege. Halbe Paraden wer-
den solange gegeben, bis eine Reaktion gespürt wird, und nicht
nach Millimetern abgezählt. Die direkte Reaktion ist der Wider-
stand, mit dem sich das Pferd am Gebiß abstoßt; die indirekte
Reaktion ist, was weiß ich ... je nachdem ... ein sich besser
aufwölbender Rücken, ein schwungvollerer Gang, eine Parade zum
Schritt ... was auch immer. So eine Parade kann am Zügel Milli-
meter, Zentimeter oder sogar Dezimeter lang sein -- aber egal,
wie *weit* sich die Hand bewegt -- entscheidend ist, was man als
Reaktion darauf *spürt*. Und das sind Kräfte.

Eine Kandare vergrößert nun die auf das Pferdemaul wirkenden
Kräfte. Und -- was gern vergessen wird -- sie *verringert* zu-
gleich die auf die Hand wirkenden Kräfte. Das heißt, die auf das
Maul wirkenden Kräfte sind wesentlich größer, als der Reiter es
zu fühlen vermeint -- ein klarer *Verlust* an Genauigkeit. Was
verloren gegangen ist, kann man nicht mehr fühlen, und was man
nicht fühlt, scheint niemals vorhanden gewesen zu sein. Daher
der (scheinbare) Eindruck erhöhter Präzision. Der Reiter muß
nicht nur seine Hand vorsichtiger einsetzen als auf Trense, er
wird auch mehr Mühe haben, die Reaktion des Pferdes zu erfühlen.
Das meine ich, wenn ich sage:

Eine Kandare erscheint fein nur an dem Ende des Zügels, welches
nicht für das Pferd bestimmt ist.
Dies bedeutet unabhängig von den unter-
schiedlichen Wirkungsweisen auf den
ganzen Kopf in puncto "Schärfe" folgen-
des: die kleinen, immer vorhandenen und
ungewollten Schwankungen der Handein-
wirkung sind für das Pferd per Kandare
deutlicher von gewollten Hilfen zu unter-
scheiden, als dies durch die Trense der
Fall wäre. Ein Reiter mit (noch) unkon-
trollierter Hand überschreitet diese
Grenze dagegen viel zu oft, um den Vor-
teil der Kandare gegenüber der Trense
ausspielen zu können.
Stefan, diese Worte haben bei mir einen Groschen fallen lassen,
was die Wirkungsweise der Kandare angeht. Denn worin genau der
Unterschied und der Nutzen einer Kandare im Vergleich zur Trense
(über die größere Schärfe hinaus) liegt, war mir bisher nie so
ganz klar. Nun, denke ich, habe ich es begriffen. Deine Darstel-
lung ist für mich der Kitt, der einige andere, bislang stück-
hafte Informationen zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügt.

Ich glaube, daß du in obiger Darstellung wohl den Finger auf die
richtige Stelle legst, diese aber noch aus einem falschen Blick-
winkel betrachtest. Eine entscheidende Information fehlt nämlich
noch: die Hebelwirkung verlängert nicht nur die Wege, sondern
auch die Zeiten, die die Informationen auf diesen Wegen unter-
wegs sind. Das heißt, eine Kandare verändert nicht nur Kraft und
Weg, sie ist auch *langsamer* als eine Trense. Ungewollte Schwan-
kungen zeichnen sich gegenüber gewollten Hilfen in erster Linie
durch ihre höhere Frequenz aus -- und ein langsamer Kanal unter-
drückt hochfrequente Schwingungen und läßt nur niederfrequente
hindurch. Es ist also nicht das Pferd, welches Störungen von
Hilfen trennt ... die Kandare selbst wirkt -- natürlich nur
innerhalb eines hinsichtlich der Frequenzen und Amplituden (!)
eng begrenzten "Arbeitsbereiches" -- als Tiefpaßfilter für
Zügelbewegungen.

Es ist eine Federung. Eine Entkoppelung. Und das ist grad das
Gegenteil eines Präzisionsinstrumentes.

Die Kandare ermöglicht also durch ihre Konstruktion dem Reiter
eine bestimmtere und stetere Einwirkung auf den Unterkiefer,
indem sie (niederfrequente) Kräfte verstärkt und (hochfrequente)
Handfehler zu einem gewissen Maße herausfiltert. Damit erlaubt
sie dem Reiter indirekt eine erhöhte Präzision bei der Steuerung
des Pferdes -- jedenfalls solange sich das Pferd von der be-
stimmteren Einwirkung beeindrucken läßt.

Doch der Preis dafür ist hoch: sowohl Reiter als auch Pferd
müssen fähig sein, ein annähernd konstantes Maß an Anlehnung
zuverlässig einzuhalten, um den Arbeitsbereich der Kandare
nicht zu verlassen, es muß auf einseitige Zügelhilfen weit-
gehend verzichtet (oder eine Unterlegtrense benutzt) werden,
und auf die Dauer wird das Pferd im Maul abstumpfen -- auch bei
sehr guten Reitern, denn die abstumpfende Wirkung beruht nicht
auf der Verstärkung von Fehlern.

Olaf
Knut Krueger
2003-12-24 05:50:08 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
Des weiteren ist es gerade die Kandare, deren fortgesetzter
Gebrauch ein Pferd stumpf im Maul macht, und zwar *weil* sie
so scharf ist. Deswegen wird auch auf höchstem Niveau ein Pferd
immer nur sparsam auf Kandare geritten -- z. B. zur Prüfung --,
während Ausbildung und Training prinzipiell auf Trense statt-
finden. Selbst das Abreiten vor einer Prüfung oder einer Kan-
daren-Reitstunde wird man vernünftigerweise auf Trense absol-
vieren und den Kandarenzaum erst unmittelbar, bevor es ernst
wird, anlegen. Übrigens: Kandaren-Reitstunden dienen in erster
Linie dem Reiter, weniger dem Pferd zum Üben. Das Pferd hat
da gar nicht viel zu üben; es genügt, wenn es hin und wieder
Gelegenheit hat, sich an die Kandare einfach nur zu gewöhnen.
Was das Pferd *können* muß, um auf Kandare reitbar zu sein,
erlernt es auf der Trense.
Hallo Olaf,
hier kommt mal wieder ein Einspruch aus der Praxis.
Es gibt genügend Pferde, die wie Du beschreibst abgestumpft sind.
Gerade bei diesen Pferden lasse ich die Kandare so lange als
Arbeitsgebiss drin, bis sich die Pferde wieder auf Trense reiten lassen.
Dazu wird eben dann doch die Schärfe des Gebisses benutzt, aber nur um
nach einer nicht angenommenen Parade dem Pferd zu verdeutlichen dass es
doch besser ist auf die leichte Hilfe zu reagieren als auf die dann
deutlich stärkere zu warten. Mit der Trense ist das nicht mehr möglich,
da fehlt einem ohne diverse Hilfszügel einfach die Kraft.

Eigentlich sind die Probleme nicht im Maul zu suchen, sondern meistens
im Rücken. Die Pferde weichen einem Schmerz durch Flucht nach vorne aus
und manchmal geht die Verringerung dieses Schmerzes eben leider über
eine kurzfristige Verstärkung gerade dieser Schmerzzustände bei
überwinden der Schonhaltung. Das ist analog wie bei Menschen.
Auch viele andere Dinge die sich durch Gegendrücken, wehren gegen das
Gebiss oder schlechte Stellung/Biegung darstellen sind oftmals weiter
hinten zu suchen.
Betrachtet man nun oberflächlich das Gebiss so kommt man schnell auf die
falschen Gedanken.
Post by Olaf Ulrich
Doch der Preis dafür ist hoch: sowohl Reiter als auch Pferd
müssen fähig sein, ein annähernd konstantes Maß an Anlehnung
zuverlässig einzuhalten, um den Arbeitsbereich der Kandare
nicht zu verlassen, es muß auf einseitige Zügelhilfen weit-
gehend verzichtet
Das war es eigentlich was man früher unter Kandarenreife verstanden hat.
ich bin schon also in der Lage ein Pferd duaerhaft mit Kandare
auszubilden, aber es ist leichter zu erkennen wann ein Pferd korrekt
mitareitet wenn die Trense benutzt wird. Mit der Kandare kann man doch
ein paar Lektionen herausreiten für die das Pferd eigentlich keine Kraft
hat. Allerings nur wenn man die Kandare mit zwei Händen führt. Einhändig
auf Kandare ist wiederum der Bessere Prüfstein für dei korrekte
Ausbildung des Pferdes. Einhändig mit Trense ist nicht möglich da die
Wege für annehmende Paraden, die Korrektur für nicht angenommenen
durchaltende Paraden, am Bauch des Reiters enden.
Post by Olaf Ulrich
(oder eine Unterlegtrense benutzt) werden,
und auf die Dauer wird das Pferd im Maul abstumpfen -- auch bei
sehr guten Reitern, denn die abstumpfende Wirkung beruht nicht
auf der Verstärkung von Fehlern.
Wie schon vorhin gesagt sollte man ein die Ursache für ein Abstumpfen im
Maul erst einmal nicht am Maul selber suchen.
--
Viele Grüße
Knut Krüger
--
Reitpark Einthal

Leitung: 1 Tierarzt und 1 Berufsreiter
Eine fachgerechte Betreuung rund um die Uhr.

Homepage: http://www.einthal.de
Stefan Ungemach
2003-12-24 15:07:39 UTC
Permalink
Olaf Ulrich (1461-***@onlinehome.de)
verkuendete in Beitrag bsakgs$bql$***@online.de:

Hallo Olaf!
Post by Olaf Ulrich
... das *kann* man mit einiger Erfahrung in
ihrer Anwendung gar nicht mehr anders wahr-
nehmen ...
Ich habe den Eindruck, an dieser Stelle läßt du dich von deinen
vordergründigen Eindrücken in die Irre leiten und nimmst deine
immer noch vergleichsweise geringen Erfahrungen für der Weisheit
letzten Schluß -- ein Fehler, den du anderen gern vorwirfst ;-)
Das _kann_ sein. Aber hast Du auf einer hinreichend breiten Basis
eigene Erfahrungen gemacht, die eine andere Wahrnehmung (also die, dass
eine Kandare weniger praezise als ein nicht hebelgestuetztes Gebiss zu
handhaben sei) stuetzen? Falls ja, waeren die eine weitere,
interessante Facette zum Thema, beduerften allerdings auch einer
Schilderung des konkreten Hintergrundes. Andernfalls - na ja... ;-)
Post by Olaf Ulrich
*Indirekt* wirkt sie auf das Genick des
Pferdes; aufgrund ihrer genauen (!) Lage
im Pferdemaul kann man über sie aufwärts-
gerichtete Hilfen geben und insbesondere
den Pferdekopf bei gleichzeitiger Führung
der Nase nach hinten aufrichten.
Sicher *kann* man mit der Kandare grundsätzlich auch aufwärts-
gerichtete Hilfen geben ... doch ich möchte an dieser Stelle
darauf aufmerksam machen, daß die *Trense* mehr eine aufrich-
tende Wirkung hat als die Kandare, und die Kandare hingegen
eine mehr beizäumende.
Ein Pferd richtet sich vermittels der Absenkung seiner Hinterhand auf.
Es wird also nicht vorne "groesser", sondern sozusagen hinten
"kleiner". Das unterstuetzt man als Reiter, indem man die Hinterhand
motiviert und gleichzeitig einen kleineren Rahmen vorgibt. Hierzu ist
eine moeglichst konstante und klar definierte Begrenzung nach vorne
erforderlich, die vermittels der Kandare besonders *praezise*
festgelegt werden kann. Die Verwendung des Beispiels (Stell-)schraube,
die Dir missfaellt, zeigt nicht zufaellig eine linguistische
Verwandschaft zu dieser _Einstell_-Aufgabe, worauf ich gleich noch
einmal komme.

Die seitliche Hilfengebung ist daher, wie Du weisst, insbesondere bei
der kombinierten Verwendung _nicht_ die _Aufgabe_ der Kandare. Sie ist
nur (und das sogar sehr genau) _moeglich_, worauf ich mich zu sehr
eingeschossen habe; sonst koennte man auf blanker Kandare ja nicht
stellen und biegen. Aber - und einem entsprechenden Missverstaendnis
habe ich sicherlich Vorschub geleistet - das ist natuerlich nicht
gerade ihre "Paradedisziplin" (ich kann auch mit einem rittigen Pferd
auf Stallhalfter alle Lektionen, Gangmasse, Stellung und Biegung sagen
wir mal der Klasse A zeigen, sogar bis hin zur Maultaetigkeit, die ja
stark von der Ohrspeicheldruese her beeinflusst wird - trotzdem ist
auch *das* nicht des Stallhalfters Bestimmung), und wenn man sie
hierfuer verwenden wuerde, koennte sie ihre eigentliche Aufgabe nicht
mehr erfuellen.
Post by Olaf Ulrich
Daß eine Kandare ein Präzisionsinstrument sei, weil es doch eine
Untersetzung enthalte, ist weder logisch noch stichhaltig. Der
Vergleich mit Einstellschrauben ist an den Haaren herbeigezogen.
Genauso gut könnte man argumentieren, eine Kandare sei ein Prä-
zisionsinstrument, weil sie aus Stahl ist -- denn die meisten
Präzisionsinstrumente sind aus Stahl.
Ueberhaupt nicht. Die Kandare beruht, das waren Deine eigenen Worte,
auf der Umsetzung von Wegen in Kraefte - und genau das wohnt Schrauben
in besonderem Masse inne.

Die Kandare ist, deshalb ist das Beispiel mit der (Stell-)Schraube im
Gegenteil sogar ausgesprochen gut, ein Instrument zur _Einstellung_ des
Pferdes. Zur Feineinstellung, um genau zu sein. Ueber sie erfolgt keine
permanente Kommunikation, die beispielsweise auf eine Schulter, oder
darueber gar gezielt auf ein Hinterbein, gerichtet ist (was eine Trense
dagegen durchaus leistet).

Eine Stellschraube muss die gleichen beiden Anforderungen wie eine
Kandare erfuellen: sie muss - als Praezisionsinstrument - sehr genau
auf einen ganz bestimmten Punkt eingestellt werden koennen, und sie
muss die Einhaltung dieses Punktes auch gegen groessere Kraefte
beibehalten. Merkst Du was? Diese grossen Kraefte muessen nicht durch
den, der da was einstellt, _ausgeuebt_, sondern _ausgehalten_ werden.
Nun kann man darueber zwar als Physiker eine Henne-Ei-Diskussion
errichten (es wirken ja immer eine Kraft und eine Gegenkraft), aber
*reiterlich* ist die Sache voellig klar:

Nicht der Reiter zieht den Kopf des Pferdes vermittels der Kandare in
irgendeine gewuenschte Position (das, und nur das, wuerde den Ansatz,
den Hebel als Kraftverstaerker fuer eine aktive Hand zu verstehen,
stuetzen) - nein, der wirkt anderweitig, beispielsweise durch das
Treiben in schweren Versammlungslektionen, auf das *Pferd* ein, welches
unter Aufbietung teils grosser Kraefte/Massen von der gewuenschten
Einstellung abzuweichen versucht. Diese Einstellung trotzdem
_beizubehalten_ (wobei natuerlich gleichzeitig stets darauf
hinzuarbeiten ist, dass ein Pferd eben nicht mehr gegen diese
Einstellung zu arbeiten versucht, sondern sie stattdessen selbsttaetig
in der gewuenschten Genauigkeit beibehaelt) erleichtert die Kandare dem
Reiter.
Post by Olaf Ulrich
warum sie dann durch Beifügung
einer Unterlegtrense "verwässern"? Der Grund ist natürlich, daß
die Kandare ihre Vorteile gegenüber einer Trense (in erster
Linie: stärkere Beizäumbarkeit) mit Nachteilen an anderer
Stelle bezahlen muß (geringere Aufrichtung und weitgehender
Verlust der einseitigen bzw. seitwärtsweisenden Zügelhilfen).
Jein. Richtig ist, dass die Kandare bestimmte Aufgaben besser und
andere schlechter als die Trense erfuellt, und dass diese Diskrepanz
paradoxerweise durch die gemeinsame Verwendung (weil naemlich beide
Zuegel mit der gleichen Hand bedient werden) verstaerkt wird, was eine
Aufgabenteilung noch dringlicher macht. Aber die Vor- bzw. Nachteile
sind genauer zu verstehen.

Dazu muss aber erst mal was anderes angesprochen werden. Mir ist
durchaus bewusst, dass ich mit meiner Interpretation der Beizaeumung
vom literarischen Begriff, den Du wortgetreu uebernimmst, abweiche.
Seunig z.B. deklariert Beizaeumung als das Herantreten des Pferdes an
den vorbestimmten Rahmen, und die Anlehnung als die Voraussetzung
dafuer. Ich verwende den Begriff hingegen fuer eine Kopfhaltung, die -
meistens als Selbstzweck - vom Reiter herbeigezuegelt worden ist, und
decke auch mit _Anlehnung_ den korrekten Bereich vollstaendig ab. Das
begruende ich primaer mit der unheilvollen Vielfalt der Verbindung des
Begriffs mit Hilfszuegeln, der die korrekte Herbeifuehrung aus dem
Fokus gerueckt hat.

Deshalb ist mir eine Formulierung wie "staerkere Beizaeumbarkeit"
extrem unsympathisch. Erstens wegen meiner Aversion gegen den Begriff
an sich, und zweitens, weil _diese_ Formulierung noch mehr eine
*Handlung* der Hand suggeriert. Sagen wir also lieber, dass einer ihrer
Vorteile grundsaetzlich in der gegenueber allen anderen Gebissformen
genauesten Definition eines Anlehnungspunktes im Raum liegt. Genauso
wichtig ist jedoch ihre Eignung, das Erfuehlen des Pferdemauls in einem
sehr engen Bereich (das ist der Preis) stark verbessern zu koennen. Sie
vergroessert, einer Lupe nicht unaehnlich, die Wahrnehmung von
Maultaetigkeit und durchlaessigem Genick, _wenn sich das Pferd in der
gewuenschten Einstellung stabilisiert hat_ bzw. die
"Beobachtungsstelle" vergleichsweise genau feststeht. _Andernfalls_
jedoch wird sie sofort - wiederum wie eine Lupe - dermassen unscharf,
dass sie ueberhaupt nicht mehr zu gebrauchen ist.

Und zweitens, das hatten wir schon, ist der Verlust der
seitwaertsweisenden Zuegelhilfen nicht zwingend konstruktionsbedingt,
sondern durch die _Fuehrung_ der Kandare gegeben. Entweder lasse ich
die Kandare als Anlehnungspunkt stehen, oder ich verschiebe jeweils
gegensaetzlich die Zuegel, um - dann jedoch ebenfalls genau -
seitwaerts weisen zu koennen. _Vereinbaren_ kann ich diese beiden
Aufgaben nur, wenn ich erstens *nur* den Kandarenzuegel in der Hand
habe, und zweitens ein Pferd wirklich sehr, sehr rittig ist (Du
verweist ja unter Zitieren von Seunig selber auf die Unmoeglichkeit,
z.B. ueber die Kandare alleine eine Genickverwerfung zu korrigieren -
mein Reden: *ausbilden* kann man mit ihr nicht wirklich gut :-) ). Ich
komme daher aber schon langsam zur Einsicht, dass die *Moeglichkeit*
seitwaertsweisender Hilfen in die Irre fuehrt und werde mich nicht mehr
allzusehr darauf festbeissen :-)

Trotzdem: die Aufgabenteilung auf zwei parallel gefuehrte Gebisse macht
mehr Sinn, als ich urspruenglich zuzugestehen bereit war; sie wird
allerdings auch erst durch den "Tiefpassfiltereffekt" (das uebernehme
ich mal, komme aber spaeter nochmal darauf zurueck) der Kandare
moeglich.
Post by Olaf Ulrich
Sie kann also das Genick gleichzeitig
drehen und anheben.
Drehen? Sie kann Druck auf das Genickstück des Zaumzeuges aus-
üben, indem die Backenstücke strammgezogen werden. Wie sollte
das aber das Genick *drehen*?
Indem sie den Unterkiefer angreift, der gegenueber dem Genick zumindest
bei geschlossenem Maul *nicht* verdreht werden kann.
Post by Olaf Ulrich
Und anheben? Wie sollte durch Druck auf den Unterkiefer oder
auf das Genick irgend etwas angehoben werden?
Indem die genaue Positionierung im Raum das Pferd dazu veranlasst, sich
besser an ihr als einer unsicherer definierten Stelle abzustossen;
genaugenommen hebt also das Pferd sein Genick von der Kandare
genausoweit weg, wie ihre Wirkung anhaelt.
Post by Olaf Ulrich
Mit der "indirekten" Wirkung z. B. einer
Trense (aber auch z. B. der Wade :-) in
dem Sinne, daß deren Einwirkung ja auch
irgendwie auf die Genickstellung durch-
schlägt, hat das nichts zu tun ...
Indirekte Wirkung in *diesem* Sinne ist aber die einzige, die
bei der Kandare aufrichtet bzw. das Genick anhebt.
Ja, das klingt schon _irgendwie_ richtig. Aber: an der Kandare
orientiert das Pferd eher seine Kopfhaltung, waehrend es an der Trense
eher seine Selbst- bzw. "Gesamthaltung" findet. Letztere vorausgesetzt
bearbeitet man also mit der Kandare gezielt eine ganz bestimmte
Feinheit des Gesamtbildes. Dagegen ist sie eben *nicht* zum _Erreichen_
oder Verbessern z.B. der Versammlung zu verwenden, die ja "hinten"
erzeugt werden muss; *dieses* leidige Missverstaendnis wird wohl so
schnell nicht aus der Welt zu schaffen sein. Wenigstens sitzt Du ihm
schon mal nicht auf :-)
Post by Olaf Ulrich
Fixiert wird die Trense durch
Backenstücke und Maulwinkel.
Und -- bei reiner Trensenzäumung -- durch das Reithalfter.
Das ist dazu aber nicht erforderlich, weshalb ich es weggelassen habe.
Ich reite ziemlich oft - teils zur Kontrolle der Handeinwirkung, teils,
falls sich erstere als fein genug dafuer erweist, aus Bequemlichkeit -
ohne Reithalfter, also nur mit miteinander verbundenen Backenstuecken,
Trense und natuerlich dem Zuegel.
Post by Olaf Ulrich
Tatsaechlich ist einer der Hauptgründe
für das *gemeinsame* Einlegen von Kandare
und Trensengebiß der Umstand, daß die
Kandare vom Pferd komplett _anders_ statt
bloß _gesteigert_ wahrgenommen wird und
es daher auf diese, mit Unterstützung
durch ein bereits bekanntes Gebiß, in
erheblichem Maß umgestellt werden muß.
Richtig, die Unterlegtrense erleichtert die Gewöhnung an das
"neue" Gebiß -- doch das kann selbstverständlich kein *Haupt-
grund* für die Verwendung der Unterlegtrense sein. Denn sonst
würde man sie nach erfolgter Gewöhnung kurzerhand fortlassen.
Wenn's der einzige waere, ja. Und man *kann* s e ja nach erfolgter
Gewoehnung weglassen; das erfordert bloss sehr weit fortgeschrittene
Pferde und Reiter. Aber es gibt ja eben doch noch andere, genauso gute
Gruende dafuer - ich akzeptiere durchaus ein Nebeneinander mehrerer
"Hauptgruende", solange es auch deutlich schlechtere gibt: einer
_davon_ waere fuer mich der, dass es einfach geil aussieht :-)
Post by Olaf Ulrich
Wenn doch die Kandare so präzise ist, warum soll die Grundaus-
bildung -- ja, sogar auch jede weiterführende Ausbildung -- auf
Trense erfolgen?
Weil sie dank ihrer Praezision (a) einen sehr engen Bereich _genau_
festlegt, in dem der Reiter (b) ganz besonders gut sein Pferd erfuehlen
kann. Ausserhalb dieses Bereichs wirkt sie dagegen entweder ueberhaupt
nicht oder aber saugrob. Eine weit genug fortgeschrittene
Grundausbildung, um ein andauerndes und deutliches Verlassen dieses
Bereichs weitgehend auszuschliessen, ist daher zwingende
*Voraussetzung* fuer ihre Verwendung ueberhaupt.
Post by Olaf Ulrich
Dummerweise sind viele Pferde halt schon
so weit im Maul abgestumpft, daß das i.
d. R. nach einer langen Zeit "auf Trense"
erfolgende Hineinschrauben der Knarre
eine dramatische Zunahme an Reaktion auf
die Hand bewirkt -- und daraus leiten die
Reiter dann ab, die Kandare sei (a) sehr
viel schärfer als die Trense ...
Diese Aussage läßt doch sehr an Logik zu wünschen übrig. Wenn
ein Gebiß im Vergleich zu einem anderen eine Zunahme der Reak-
tion auf die Hand bewirkt, dann *ist* es schärfer als das an-
dere -- einerlei, ob das Pferd auf das erste Gebiß abgestumpft
war oder nicht.
Aber nicht doch. Urspruenglich hat das Pferd ja auch auf das erste
Gebiss reagiert, aber eben irgendwann vor der Klaue des Reiters
resigniert. Alltag in deutschen Reitbahnen. Und eine Kandare greift
jetzt eben auf einmal in voellig anderer Weise an und loest beim Pferd
entsprechend uebertriebene Reaktionen aus. Das muss nicht mal unbedingt
eine Kandare sein: alle moeglichen Arten von Gebisswechsel sind
_sofort_ mit einer erhoehten Aufmerksamkeit/Reaktion des Pferdes
verbunden, weshalb einige Reiter wie die Dollen durch ein ganzes
Sammelsurium von Konstruktionen wechseln, statt ihre Pferde auf Gewicht
und Bein "elektrisch" zu machen... :-(
Post by Olaf Ulrich
Kurzfristig bewirkt ein schärferes Gebiß stets eine alertere
Reaktion des Pferdes auf die Reiterhand. Langfristig jedoch paßt
sich das Pferdemaul -- in gewissen Grenzen natürlich -- immer
dem vorwiegend benutzten Gebiß an, und natürlich der Reiterhand
dahinter. Ist das Gebiß weich (z. B. Trense mit dickem Gebiß-
stück), so wird das Pferd feiner im Maul. Ist das Gebiß scharf
(z. B. dünne Trense oder Kandare), so stumpft das Pferd entspre-
chend ab. Worauf das Pferdemaul dauerhaft reagiert und inter-
agiert, ist allein die lebendige, aktive, kommunizierende Hand
-- nur diese zählt. Das Gebißstück ist lediglich vermittelndes
Werkzeug. Die Wirkung verschiedener Gebisse wird sich auf Dauer
stets egalisieren, so daß das Pferd auf dieselbe Hand letzten
Endes immer im wesentlichen gleich reagieren wird. Nur bei kurz-
fristiger Abweichung vom Gewohnten kann ein Gebißstück bzw. ein
Zaumzeug irgendeine nennenswerte besondere Wirkung entfalten.
Das ist alles voellig richtig; gerade deshalb erstaunt mich der
vorhergehende Absatz (der mit der fehlenden Logik) schon ein wenig ;-)
Post by Olaf Ulrich
Ja, umso schlimmer! Die Kandare und ihr Zügel überspannen alle
drei Raumdimensionen: die Stange liegt quer, die Anzüge im
Winkel von 90° dazu mehr oder weniger nach unten, und die Zügel
schließlich wiederum im annähernd rechten Winkel zu Stange und
zu Anzügen -- es liegt doch auf der Hand, daß ein Zug auf einen
der Zügel keine *präzise* Wirkung auf die Stange haben kann!
Hat er schon, denn Stange und Anzuege sind ja starr miteinander
verbunden. Nur ist es halt nicht ganz einfach nachzuvollziehen, wohin
genau dieser Anzug wirkt, und wie wichtig das genau passende Nachgeben
des gegenueberliegenden Zuegels fuer die Gesamtwirkung ist.

Du hast ja recht mit der Feststellung, dass ein kleines bisschen
_zuviel_ Anzug auf einer Seite die Praezision in ihr Gegenteil
verkehrt. Genau *das* kennzeichnet aber das ganze Ding: auch ein
kleines bisschen _zuviel_ "Anzug" auf beiden Seiten verkehrt die
Praezision in ihr Gegenteil. Genauer gesagt (vor allem im Lichte des
Vorhergegangenen): so wird - durchaus ganz praezise :-) - eine falsche
Einstellung vorgenommen. Oder, wenn man so will: um die "richtige"
Einstellung beizubehalten zu koennen, stoesst das Pferd eine viel zu
grosse Gegenkraft.
Post by Olaf Ulrich
(...) Das ist die beste Gelegenheit, um unter rich-
tiger Anleitung praktisch fühlen zu lernen, daß die gleich-
mäßige Anlehnung nur durch den entsprechenden Zügel der
Unterleg t r e n s e wieder hergestellt werden kann, da
ja die Stange mit ihren ungebrochenen Mundstück keine rein
einseitige Einwirkung zuläßt.
Ja, die Stelle kenne ich. Und an in einer Fussnote dazu findet sich
auch noch ein Verweis auf ein anderes Kapitel, in dem Seunig eine
Unterscheidung zwischen Beizaeumung und Anlehnung trifft und erstere
genauso wie Du beschreibt (na ja, sagen wir mal lieber, es ist
umgekehrt :-) ). Das hatten wir aber schon...
Post by Olaf Ulrich
Ein verdammt guter Grund, zur Kandare stets eine Unterlegtrense
zu verwenden, denke ich. Dabei will ich es gar nicht mal aus-
schließen, daß ein äußerst geübter Reiter das sich entziehende
Pferd, Seunig zum Trotze, auch ohne Unterlegtrense direkt wieder
in den Griff bekommen könnte.
Ich glaube auch, dass er das kann - es findet sich naemlich meistens
eine Moeglichkeit, dem Pferd das Verwerfen unangenehmer zu machen, als
Stellung und Biegung wie gewuenscht anzunehmen. Kopf und Hals stellen
ja des Pferdes "Balancierstange" dar, und man muss eben eine Situation
herstellen, in der es die Verwerfung zugunsten des Gleichgewichts
lieber aufgibt. Aber das ist in der Tat ein Weg "von hinten durch die
Brust ins Auge".
Post by Olaf Ulrich
Erkläre doch einmal, worin der Vorteil einer Zäumung auf Kanda-
re mit Trense liegt im Vergleich zur blanken Kandare -- geübter
Reiter und kandarenerfahrenes Pferd vorausgesetzt. Nach deiner
Darstellung müßte die Unterlegtrense doch völlig überflüssig,
ja sogar störend sein!?
Du meintest bestimmt den *Nachteil*, oder? Aber schenken wir uns das:
zum Vorteil steht bereits viel in diesem Beitrag, und den betreffend
stimme ich Dir (nicht immer gerne) nicht nur groesstenteils zu, sondern
habe auch eigene Aspekte ins Spiel gebracht.

Allerdings gebe ich jetzt mal was aus meiner, wie Du angedeutet hast,
stark begrenzten Erfahrung zum besten. Bei ansonsten gleicher Zaeumung
auf Kandare habe ich schon bei einigen Pferden durch das Austauschen
der einfach gebrochenen Unterlegtrense durch ein doppelt gebrochenes
KK-Ultra-Gebiss (das ist etwas duenner als die ueblichen doppelt
gebrochenen Ausbildungsgebisse, und stellt die Zunge durch die
Winkelung des Mittelstuecks *noch* freier) eine erheblich solidere
Anlehnung und ein zufriedeneres Pferd erzielen koennen. Ein aehnlich
dramatischer Unterschied hat sich bei reiner Zaeumung auf die
unterschiedlichen Trensen nicht ergeben; genaugenommen traten die
Probleme damit gar nicht erst auf. Da sich jedoch an der Fuehrung nur
unwesentlich was geaendert haben kann (ich bin ja derselbe Reiter
geblieben), halte ich die einfach gebrochene, schmale Trense,
insbesondere in Verbindung mit dem Kandarenzuegel, fuer zu scharf.
Post by Olaf Ulrich
Genau das ist der Knackpunkt bei den
Zügelhilfen: es geht hier für den
Reiter [...] sowieso mehr um *Wege*
als um *Kräfte*.
Mal sehen -- meine Reitlehrerin fordert mich auf, das Gebiß um
10 mm mit einer Toleranz von max. ±10 % nach hinten zu ziehen.
Das tut die? Im Unterricht auf Kandare? Ich will mir eine solche Form
von Unterricht (erstens am Gebiss zu ziehen, und dabei zweitens vom
Reiter die Wahrnehmung des Masses verlangen) das nicht wirklich
vorstellen muessen... :-)
Post by Olaf Ulrich
Eine Kandare vergrößert nun die auf das Pferdemaul wirkenden
Kräfte. Und -- was gern vergessen wird -- sie *verringert* zu-
gleich die auf die Hand wirkenden Kräfte. Das heißt, die auf das
Maul wirkenden Kräfte sind wesentlich größer, als der Reiter es
zu fühlen vermeint -- ein klarer *Verlust* an Genauigkeit. Was
verloren gegangen ist, kann man nicht mehr fühlen, und was man
nicht fühlt, scheint niemals vorhanden gewesen zu sein. Daher
der (scheinbare) Eindruck erhöhter Präzision. Der Reiter muß
nicht nur seine Hand vorsichtiger einsetzen als auf Trense, er
wird auch mehr Mühe haben, die Reaktion des Pferdes zu erfühlen.
Eine Kandare erscheint fein nur an dem Ende des Zügels, welches
nicht für das Pferd bestimmt ist.
JA! Nur *da* sitzt auch einer, der ueber die Feinmotorik verfuegt, sie
(a) entsprechend sorgfaeltig zu fuehren ("bedienen" waere ein weniger
geeigneter Ausdruck), und (b) ueber den Verstand, die jeweils
erforderliche Position des Kopfes zu erkennen. Waere es kein Reiter,
sondern ein Affe, duerfte man ihm natuerlich kein derartiges
"Rasiermesser" in die Hand geben.
Post by Olaf Ulrich
Ich glaube, daß du in obiger Darstellung wohl den Finger auf die
richtige Stelle legst, diese aber noch aus einem falschen Blick-
winkel betrachtest. Eine entscheidende Information fehlt nämlich
noch: die Hebelwirkung verlängert nicht nur die Wege, sondern
auch die Zeiten, die die Informationen auf diesen Wegen unter-
wegs sind. Das heißt, eine Kandare verändert nicht nur Kraft und
Weg, sie ist auch *langsamer* als eine Trense.
Deshalb spreche ich doch von _Wegen_, denn dass die bei gleicher
Bewegung des Baumendes proportional zur "Schnelligkeit" sind, ist
sonnenklar.

Exakt dieser mit zunehmender Baumlaenge entstehende Verlust an
Schnelligkeit wird bereits von de la Gueriniere erkannt und als
_Milderung_ des Gebisses beschrieben. Allerdings auch nur innerhalb des
geringen Bereiches, in dem der Kopf durch sie festgestellt wird.
Post by Olaf Ulrich
Es ist eine Federung. Eine Entkoppelung. Und das ist grad das
Gegenteil eines Präzisionsinstrumentes.
Die Kandare ist beides: ein hochpraezises *Einstellinstrument* mit
sozusagen in Form Deines "Tiefpassfilters" eingebauter Erleichterung
fuer das Pferd, die Einstellung zu verstehen und zu halten. Was sie
hingegen nicht ist, auch wenn sie vom geuebten Reiter dazu verwendet
werden kann (der kann mit allen moeglichen Instrumenten alles Moegliche
erreichen, gerade weil er nicht wirklich aufs Instrument als solches
angewiesen ist), ist ein optimales Werkzeug zur Uebermittlung von
variierenden Informationen (Hilfen).

Das eignet sich an und fuer sich schon recht gut als Schlusswort. Ich
will aber noch ein ganz anderes hinzufuegen. Du hast da einen Beitrag
geschrieben, den ich mehrmals sehr sorgfaeltig, und *nicht* auf der
Suche nach zu zerpflueckenden Fehlern, durchgelesen habe, und aufgrund
dessen ich sogar einige eigene Ansichten ueberarbeitet habe. Das
duerfte so ziemlich genau die Art von Aufnahme sein, die Du Dir fuer
Deine Beitraege gewuenscht hast. _Erreicht_ hast Du die aber in erster
Linie durch den Verzicht auf den, ich nenn's mal so, "Humbug-Effekt"
:-) - enthaltener Widerspruch dagegen ist ja nie ein Problem gewesen.
Sozusagen zu Weihnachten wuensche ich mir, dass uns *dieser* Stil, am
besten nicht nur mir gegenueber, erhalten bleibt.

Frohes Fest
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Catja Pafort
2003-12-26 11:51:20 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd richtet sich vermittels der Absenkung seiner Hinterhand auf.
Es wird also nicht vorne "groesser", sondern sozusagen hinten
"kleiner". Das unterstuetzt man als Reiter, indem man die Hinterhand
motiviert und gleichzeitig einen kleineren Rahmen vorgibt. Hierzu ist
eine moeglichst konstante und klar definierte Begrenzung nach vorne
erforderlich,
Und wo ist Dein Sitz bei der Geschichte?

Nein, hier scheiden sich die Reitstile entschieden. Der Schenkel fordert
auf zum vermehrten untertreten, der Sitz sorgt dafuer, dass das Pferd
tatsaechlich mehr Last aufnimmt, die Hand fasst nach und nimmt das
kuerzere Zuegelmass an. Das ist nicht anders als beim anfaenglichen 'an
den Zuegel stellen' auch.

Catja
und der Count
Stefan Ungemach
2003-12-27 22:30:56 UTC
Permalink
Catja Pafort (***@cix.co.uk.invalid)
verkuendete in Beitrag
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd richtet sich vermittels der Absenkung seiner Hinterhand
auf. Es wird also nicht vorne "groesser", sondern sozusagen hinten
"kleiner". Das unterstuetzt man als Reiter, indem man die Hinterhand
motiviert und gleichzeitig einen kleineren Rahmen vorgibt. Hierzu
ist eine moeglichst konstante und klar definierte Begrenzung nach
vorne erforderlich,
Und wo ist Dein Sitz bei der Geschichte?
Nein, hier scheiden sich die Reitstile entschieden.
Da unterscheidet sich gar nix; "die Hinterhand motivieren" beschraenkt
sich ja schliesslich nicht auf vortreibende Schenkelhilfen, sondern
meint beinhaltet selbstverstaendlich die Herbeifuehrung der
Hankenbeugung zur Lastaufnahme durch die Gewichtshilfen. Und den
kleineren Rahmen sozusagen daraufhin vom Pferd entgegenzunehmen und die
Hand passend dazu zu halten findet in *einem* Moment statt; im
*naechsten* wiederum laesst die Gewichtsaufnahme nach und das Pferd
orientiert sich wiederum an ebendiesem Rahmen. Die wechselseitige
Verschiebung der Hilfen vom Bein zur Hand und zurueck, beispielsweise
als "descente de la main et des jambes" beschrieben (waehrend der Sitz
vulgo die Gewichtsvorgabe anhaelt), begleitet das gesamte Reiten in der
Versammlung.

Allerdings klingt hier wieder einmal der Unterschied zwischen Lesen
ueber das ideale, fertige Pferd, und der alltaeglichen Praxis darin,
Pferde ein Stueck weit dazu zu machen, durch. Es ist wenig
zielfuehrend, sich auf eine Momentaufnahme zu konzentrieren und aus
dieser Kausalketten ableiten zu wollen; Reiten funktioniert *nicht* in
der Weise, dass ein paar Schalter in der richtigen Reihenfolge
betaetigt werden muessen und damit, schwupps, beispielsweise das in der
Versammlung aufgerichtete Pferd dauerhaft "eingeschaltet" wird. Eine
Reitstunde setzt sich nicht aus angetriggerten, dann jedoch stabilen
Phasen zusammen, sondern besteht vielmehr aus einer steten Folge immer
kleiner werdender Aufforderungen und Korrekturen.

Vor allem wollen wir hier jedoch bitte nicht davon ablenken, dass es
nach wie vor um die Funktion der Kandare, und dabei noch spezieller um
die "aufrichtende Wirkung" geht. Bei dieser kann es sich nur um eine
Begrenzung handeln, an der sich das Pferd selbst traegt und orientiert;
es ist, worueber wir uns hoffentlich einig sind, keine Folge aktiver
Handeinwirkung. Und "konstant" drueckt fuer diese Begrenzung weder
absolute Unbeweglichkeit, noch zeitliche Unabhaengigkeit aus, sondern
ist lediglich als Gegenteil von verschwommen und/oder inkonsequent zu
verstehen.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Catja Pafort
2003-12-29 11:03:59 UTC
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Post by Stefan Ungemach
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd richtet sich vermittels der Absenkung seiner Hinterhand
auf. Es wird also nicht vorne "groesser", sondern sozusagen hinten
"kleiner". Das unterstuetzt man als Reiter, indem man die Hinterhand
motiviert und gleichzeitig einen kleineren Rahmen vorgibt. Hierzu
ist eine moeglichst konstante und klar definierte Begrenzung nach
vorne erforderlich,
Und wo ist Dein Sitz bei der Geschichte?
Nein, hier scheiden sich die Reitstile entschieden.
Da unterscheidet sich gar nix; "die Hinterhand motivieren" beschraenkt
sich ja schliesslich nicht auf vortreibende Schenkelhilfen, sondern
meint beinhaltet selbstverstaendlich die Herbeifuehrung der
Hankenbeugung zur Lastaufnahme durch die Gewichtshilfen. Und den
kleineren Rahmen sozusagen daraufhin vom Pferd entgegenzunehmen und die
Hand passend dazu zu halten findet in *einem* Moment statt; im
*naechsten* wiederum laesst die Gewichtsaufnahme nach und das Pferd
orientiert sich wiederum an ebendiesem Rahmen. Die wechselseitige
Verschiebung der Hilfen vom Bein zur Hand und zurueck, beispielsweise
als "descente de la main et des jambes" beschrieben (waehrend der Sitz
vulgo die Gewichtsvorgabe anhaelt), begleitet das gesamte Reiten in der
Versammlung.
Ich wuerde nach wie vor sagen 'vom Bein zum Sitz'.
Post by Stefan Ungemach
Allerdings klingt hier wieder einmal der Unterschied zwischen Lesen
ueber das ideale, fertige Pferd, und der alltaeglichen Praxis darin,
Pferde ein Stueck weit dazu zu machen, durch.
Und nur, weil mein Ansatz (der ja nicht 'der meinige' ist) ein anderer
ist, heisst dass, er sei total praxisfern?
Post by Stefan Ungemach
Es ist wenig
zielfuehrend, sich auf eine Momentaufnahme zu konzentrieren und aus
dieser Kausalketten ableiten zu wollen; Reiten funktioniert *nicht* in
der Weise, dass ein paar Schalter in der richtigen Reihenfolge
betaetigt werden muessen und damit, schwupps, beispielsweise das in der
Versammlung aufgerichtete Pferd dauerhaft "eingeschaltet" wird.
Das ist aber doch das Ziel, das Pferd, das seine Haltung selbststaendig
beibehaelt. Und zwar so lange, wie das Pferd dazu in der Lage ist, was
bedeutet, dass man klein anfaengt, die Versammlung nur so lange abfragt,
wie sie dem [vorbereiteten, gymnastizierten] Pferd leicht faellt, dann
wieder eine Moeglichkeit zum Dehnen, dann wieder ein wenig mehr
Versammlung etc etc.
Post by Stefan Ungemach
Eine
Reitstunde setzt sich nicht aus angetriggerten, dann jedoch stabilen
Phasen zusammen, sondern besteht vielmehr aus einer steten Folge immer
kleiner werdender Aufforderungen und Korrekturen.
Ich stelle immer wieder fest dass, wenn ich *zu oft korrigieren muss,*
etwas grundlegend verkehrt ist, und ich einen oder mehrere Schritte
zurueckgehen muss. Und manchmal muss man dem Pferd einfach auch die
Gelegenheit geben, ohne staendige Erinnerungen (Noergelei?) zu
reagieren.

Ich erwarte, dass das Pferd fleissig vorwaerts geht. Ich erwarte, dass
das Pferd mit beiden Hinterbeinen gleichmaessig Last aufnimmt
(=Geraderichtung) Ich erwarte, dass das Pferd sich biegt, ohne ein-oder
auszufallen, Schraeglage einzunehmen oder sich sonstwie zu verkanten;
sondern dass es mit dem inneren Hinterbein vermehrt untertritt und sich
der Biegung anpasst. Ich erwarte, das es ein gleichmaessiges Tempo
aufrechterhaelt. Ich erwarte, dass es die Gangart und das Gangmass nur
auf Anforderung veraendert.

Das dies alles nicht ueber Nacht, und nicht ohne Erarbeitung eintritt,
ist klar. _Das_ es aber eintreten kann, und eintreten soll ist,
zumindest in der klassischen Reitweise, gegeben. Und so ist meine
Hilfengebung mehr eine Erinnerung an das Pferd, doch bitte dieses oder
jenes aufrechtzuerhalten (und schweigt, solange alles laeuft) als eine
'stete Folge'. Das Sitz und Schenkel nie vollkommen passiv sind (gerade
der erstere nicht) wiederspricht dem nicht.

Und dem 'immer kleiner werden' kann ich auch nicht uneingeschraenkt
zustimmen. Seltener, ja; aber die Intensitaet aendert sich nicht gross.
Post by Stefan Ungemach
Vor allem wollen wir hier jedoch bitte nicht davon ablenken, dass es
nach wie vor um die Funktion der Kandare, und dabei noch spezieller um
die "aufrichtende Wirkung" geht. Bei dieser kann es sich nur um eine
Begrenzung handeln, an der sich das Pferd selbst traegt und orientiert;
es ist, worueber wir uns hoffentlich einig sind, keine Folge aktiver
Handeinwirkung. Und "konstant" drueckt fuer diese Begrenzung weder
absolute Unbeweglichkeit, noch zeitliche Unabhaengigkeit aus, sondern
ist lediglich als Gegenteil von verschwommen und/oder inkonsequent zu
verstehen.
Fein. Du weisst aber doch, wie das mit usenet threads so laeuft - da
wird halt eine Aussage mit groesserer Deutlichkeit betrachtet, und
schwups hat sich die Richtung der Diskussion veraendert... und warum
auch nicht?

Catja
und der Count
Stefan Ungemach
2003-12-29 20:41:14 UTC
Permalink
Catja Pafort (***@cix.co.uk.invalid)
verkuendete in Beitrag
Post by Catja Pafort
Ich wuerde nach wie vor sagen 'vom Bein zum Sitz'.
Das ist ja auch korrekt. "Politisch korrekt" sowieso. Und ich habe dem
nie widersprochen.

Aber eine derart simplifizierte Parole beschreibt in der Realitaet nur
einen Teil des Ganzen. Sozusagen das ideale, nie erreichbare, Endziel -
wie es tatsaechlich *gemacht* bzw. ausgebildet wird, ist eine ganz
andere Angelegenheit. Wenn Deine Pferde tatsaechlich derart perfekt
geritten werden koennen (selbst die Verfasser klassischer Reitlehren
koennen dagegen sehr genau zwischen einem perfekten Endziel und
tatsaechlicher Pferdeausbildung unterscheiden), solltest Du Dich ohne
zu zoegern fuer die naechste Olympiade anmelden - und die Richter
werden bedauern, dass die Notenskala schon bei 10 endet ;-)
Post by Catja Pafort
Und nur, weil mein Ansatz (der ja nicht 'der meinige' ist) ein
anderer ist, heisst dass, er sei total praxisfern?
Er ist *ziemlich* praxisfern. Du profitierst naemlich, besonders in
einem der Schrift zugewandten Forum, lediglich davon, dass er so oft
niedergeschrieben wurde und nachzulesen ist - aber dieser Ansatz
beruht, darunter leiden allerlei Reitlehren, auf der Annahme, ihre
Leser wuerden ueber genuegend Routine verfuegen, um zwischen
idealisiertem Endziel und an die Kreatur angepasstem Ausbildungsweg zu
unterscheiden. Deshalb geht auch jeder Autor, der (wie Plaege) die
_tatsaechliche_ Ausbilder- und Reiterpraxis in Worte zu fassen wagt,
stets das Risiko ein, von vergleichsweise wenig reitenden Theoretikern
angegriffen und zerrissen zu werden.

Abgesehen davon ist er nicht mal literarisch unumstritten. Denn auch
wenn z.B. Seunig die _fortgeschrittene_ Versammlung so beschreibt,
findet sich z.B. bei Podhajsky eine ganz andere, realistischere Sicht
des auszubildenden Pferdes, welches keineswegs von alleine auf die
Aufforderung nach mehr Gewichtsaufnahme hin seinen Rahmen verkuerzt und
erhoeht, und darueberhinaus auch noch beibehaelt. Das ist schon ein
sehr langer Weg, an dessen Ende theoretisch ein kaum noch Hilfen und
Anlehnung mehr benoetigendes Pferd steht, den Du da vorgibst - selbst
wenn er zu Ende gegangen und das idealisierte Ergebnis erzielt worden
waere, ist bis zu diesem Zeitpunkt ueber viele Jahre hinweg nun doch
*extrem* viel mehr an Hilfen, Rahmen und Anlehnung gegeben worden, als
fuer den Rest des Pferdelebens vielleicht weggelassen werden kann.

Wie gesagt: wenn jemand ein Pferd wirklich in dieser Weise vorstellen
kann *und* ausgebildet hast, und dessen Gangmass, -qualitaet und
Aufrichtung *wirklich* den Dressurkriterien entsprechen, tue ich
oeffentlich Abbitte. Allerdings habe ich das bisher noch nie "in vivo"
beobachten koennen; vielmehr hauen gerade die sich als
"Klassischreiter" Verstehenden - jedenfalls in meinem Umfeld -
dermassen krass in der Hoffnung, diese moegen irgendwann mal vor lauter
Angst die gewuenschte Aufkroepfung vorbeugend anbieten, mit teils
abenteurlichen Hilfsmitteln auf ihren Spezialpferden rum, dass es einem
"ganz normalen Warmblutpferdeausbilder" angst und bange wird. Oder sie
helfen ihrem Pferd viel zu wenig und sind im Irrtum befangen, letzteres
wuerde wunder was fuer reiterlichen Anspruechen genuegen - fehlende
Anlehnung als "leichteste Hilfen" fehlzuinterpretieren ist
beispielsweise ein vielgehoerter Evergreen.

Der Verdacht, die Diskrepanz zur Realitaet korreliere mit dem
behaupteten Anspruch (will heissen: je idealer das Ziel beschrieben
wird, um so ignoranter wird in Wirklichkeit mit den armen Eseln
hantiert - oder aber sie werden alleine gelassen und ausser dem Reiter
glaubt niemand so wirklich, Versammlung, Aufrichtung, Ausdruck oder
Schwungentfaltung feststellen zu koennen), wird durch die alltaeglich
beobachtete Realitaet erhaertet. Ich hoer' das ja nicht zum ersten Mal,
dass Pferde nach eingehendem Literaturstudium weitgehend alleine
gelassen werden und der Reiter nach vermeintlich perfekter, seltener
Hilfengebung (vergeblich) auf das Eintreffen der gewuenschten Haltung
durch sein Pferd wartet - aber sie packen regelmaessig nicht mal
A-Anforderungen. Nur die Reiter glauben, die Richter seien alle bloed,
ihre Pferde dagegen als einzige reell und in Wirklichkeit laengst um
einige Klassen weiter.

Deshalb ziehe ich regelmaessig Stunden bei real existierenden
Ausbildern vor; die moegen zwar teilweise literarisch falsch liegen,
kriegen ihre Schueler und Pferde allerdings wenigstens _wirklich_
soweit, dass sie mal die Haxen unter den Schwerpunkt bringen oder einen
(auch ueber die Anlehnung am Zuegel) spueren lassen, wie sich
(positive) Spannung im Pferd _wirklich_ anfuehlt.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Catja Pafort
2004-01-02 00:06:55 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Post by Catja Pafort
Ich wuerde nach wie vor sagen 'vom Bein zum Sitz'.
Das ist ja auch korrekt. "Politisch korrekt" sowieso. Und ich habe dem
nie widersprochen.
Aber eine derart simplifizierte Parole beschreibt in der Realitaet nur
einen Teil des Ganzen. Sozusagen das ideale, nie erreichbare, Endziel -
Hier wuerde ich ganz entschieden wiedersprechen. Nein, ich tu's sogar.
Vollkommenheit ist ein unerreichbares Ziel; aber _Naeherungen_ sind
moeglich.

Wenn man sich diese aber nicht mehr zum Ziel setzt, 'weil sie sowieso
nicht erreichbar sind', dann verliert man einen grossen Teil des Zieles,
auf das man hinarbeitet - kurz, wer sagt, 'ich komm eh nie nach Rom' der
wird es weder tun, noch lange auf dem Weg dorthin bleiben.
Post by Stefan Ungemach
wie es tatsaechlich *gemacht* bzw. ausgebildet wird, ist eine ganz
andere Angelegenheit.
Bei Dir vielleicht. Das muss aber nicht sein.
Post by Stefan Ungemach
Wenn Deine Pferde tatsaechlich derart perfekt
geritten werden koennen (selbst die Verfasser klassischer Reitlehren
koennen dagegen sehr genau zwischen einem perfekten Endziel und
tatsaechlicher Pferdeausbildung unterscheiden), solltest Du Dich ohne
zu zoegern fuer die naechste Olympiade anmelden - und die Richter
werden bedauern, dass die Notenskala schon bei 10 endet ;-)
Immer? Nein. Aber immer oefter.

Fuer mich ist die Progression nicht vom Groben zum Feinen anzusehen,
sondern vom Akzeptablen zum Guten. Zwischen den richtig schoenen
harmonischen und korrekten Momenten finden sich natuerlich immer andere,
aber auch die sollten nie zum Kraftakt bzw zur Widersetzlichkeit
ausarten.

Und um mein Ziel zu erreichen, bemuehe ich mich, _jedes_ Pferd - egal
wie sein Ausbildungsstand ist - mit feinen, vorsichtigen und korrekten
Hilfen zu reiten. Und siehe da: je feiner ich bin, desto feiner
reagieren die Pferde. Merkwuerdig, nicht?
Post by Stefan Ungemach
Post by Catja Pafort
Und nur, weil mein Ansatz (der ja nicht 'der meinige' ist) ein
anderer ist, heisst dass, er sei total praxisfern?
Er ist *ziemlich* praxisfern.
Er stammt aber nicht aus Buechern, sondern aus der Praxis, und hat
sowohl mir, als auch saemtlichen anderen Schuelern meiner Reitlehrerin
gute Dienste geleistet.
Post by Stefan Ungemach
Du profitierst naemlich, besonders in
einem der Schrift zugewandten Forum, lediglich davon, dass er so oft
niedergeschrieben wurde und nachzulesen ist - aber dieser Ansatz
beruht, darunter leiden allerlei Reitlehren, auf der Annahme, ihre
Leser wuerden ueber genuegend Routine verfuegen, um zwischen
idealisiertem Endziel und an die Kreatur angepasstem Ausbildungsweg zu
unterscheiden. Deshalb geht auch jeder Autor, der (wie Plaege) die
_tatsaechliche_ Ausbilder- und Reiterpraxis in Worte zu fassen wagt,
stets das Risiko ein, von vergleichsweise wenig reitenden Theoretikern
angegriffen und zerrissen zu werden.
Plaege kenne ich nicht; und ich will gerne eingestehen, dass es so
manche Situation gibt, in der man sich auch einmal
'nicht-lehrbuchgerecht' verhalten muss; aber das ist kein Grund die
Ideale von vorneherein als 'unmoeglich' abzutun. Ich vermisse es
wirklich, 'nur' andertalb Stunden von Karlsruhe entfernt zu wohnen, und
dort stundenlang zuschauen zu koennen - und jedesmal die Gewissheit mit
nach Hause zu nehmen, dass man wirklich so reiten *kann*, dass nicht
Tricks oder Kraft oder irgendein magische Puelverchen es sind, die
Reiter in die Lage versetzen, ihre Pferde schoen vorstellen zu koennen -
sondern dass man wirklich mit ganz einfachen Prinzipien und banal
anmutenden Einsichten Pferde haben kann, die in Punkto Rittigkeit vielen
um etliches voraus sind.

Und davon durfte ich mir, dank meiner Reitlehrerin, eine Scheibe
abschneiden, und nichts, was ich seitdem gehoert, gesehen oder erlebt
habe, wiederlegt ihren Ansatz.

Und wenn es _moeglich_ ist, etwas korrekt zu tun, dann bin ich
diejenige, die - auch wenn es laenger dauert und schwieriger ist - auch
den korrekten Weg gehen moechte. _DASS_ es moeglich ist, wurde mir
mehrfach in der Ausbildung von Pferd und Reiter bewiesen. Und wenn es
moeglich ist, will ich es auch. So einfach ist das.
Post by Stefan Ungemach
Abgesehen davon ist er nicht mal literarisch unumstritten. Denn auch
wenn z.B. Seunig die _fortgeschrittene_ Versammlung so beschreibt,
findet sich z.B. bei Podhajsky eine ganz andere, realistischere Sicht
des auszubildenden Pferdes, welches keineswegs von alleine auf die
Aufforderung nach mehr Gewichtsaufnahme hin seinen Rahmen verkuerzt und
erhoeht, und darueberhinaus auch noch beibehaelt. Das ist schon ein
sehr langer Weg, an dessen Ende theoretisch ein kaum noch Hilfen und
Anlehnung mehr benoetigendes Pferd steht, den Du da vorgibst - selbst
wenn er zu Ende gegangen und das idealisierte Ergebnis erzielt worden
waere, ist bis zu diesem Zeitpunkt ueber viele Jahre hinweg nun doch
*extrem* viel mehr an Hilfen, Rahmen und Anlehnung gegeben worden, als
fuer den Rest des Pferdelebens vielleicht weggelassen werden kann.
Dann muss ich meine Anforderungen am Anfang eben herunterschrauben, und
das Pferd unter Ausnutzung der Lektionen in die Lage versetzen, diese
Anforderung zu erfuellen *ohne* dass sie viele Interventionen des
Reiters brauchen.
Post by Stefan Ungemach
Wie gesagt: wenn jemand ein Pferd wirklich in dieser Weise vorstellen
kann *und* ausgebildet hast, und dessen Gangmass, -qualitaet und
Aufrichtung *wirklich* den Dressurkriterien entsprechen, tue ich
oeffentlich Abbitte.
Schade, dass ich kein Video von meiner Reitlehrerin oder ihren Schuelern
habe.
Post by Stefan Ungemach
Allerdings habe ich das bisher noch nie "in vivo"
beobachten koennen;
Wirst Du auf dem Turnierplatz wohl eher seltener. Die meisten
derjenigen, die sich wirklich ernsthaft der Dressur verschrieben haben,
sind a) keine Schleifenjaeger und b) oftmals mit dem ganzen Rummel
ziemlich disillusioniert.
Post by Stefan Ungemach
vielmehr hauen gerade die sich als
"Klassischreiter" Verstehenden - jedenfalls in meinem Umfeld -
dermassen krass in der Hoffnung, diese moegen irgendwann mal vor lauter
Angst die gewuenschte Aufkroepfung vorbeugend anbieten, mit teils
abenteurlichen Hilfsmitteln auf ihren Spezialpferden rum, dass es einem
"ganz normalen Warmblutpferdeausbilder" angst und bange wird. Oder sie
helfen ihrem Pferd viel zu wenig und sind im Irrtum befangen, letzteres
wuerde wunder was fuer reiterlichen Anspruechen genuegen - fehlende
Anlehnung als "leichteste Hilfen" fehlzuinterpretieren ist
beispielsweise ein vielgehoerter Evergreen.
Klar, die gibts in jeder Sparte, und schlechte Klassikreiter sind nicht
schoener anzuschauen als jeder andere Ideot auch.
Post by Stefan Ungemach
Ich hoer' das ja nicht zum ersten Mal,
dass Pferde nach eingehendem Literaturstudium weitgehend alleine
gelassen werden und der Reiter nach vermeintlich perfekter, seltener
Hilfengebung (vergeblich) auf das Eintreffen der gewuenschten Haltung
durch sein Pferd wartet
Alleine lassen bringt wenig (macht aber wenigstens weniger kaputt als
erzwungene Haltung und Pferde, die alle Arten von Wiederstaenden erlernt
habe) - aber ums 'alleinelassen' ging's ja auch nicht. Wie subtil diese
Suggestion sein kann, liess sich mit Billy immer fein beweisen - Jo oder
Joe x-beliebig setzt sich drauf, Pferd hat die Nase irgendwo in der
Luft. Andere, meine Wenigkeit inklusive setzten sich drauf, und bevor
ich noch drei Schritte vom Aufsteigeblock weggemacht habe, dehnt sich
das Pferd vorwaerts-abwaerts und sucht seine Anlehnung. Hexerei.

Mit _Warten_ hat das wenig zu tun, eher mit 'in die Lage versetzen'.
Post by Stefan Ungemach
- aber sie packen regelmaessig nicht mal
A-Anforderungen. Nur die Reiter glauben, die Richter seien alle bloed,
ihre Pferde dagegen als einzige reell und in Wirklichkeit laengst um
einige Klassen weiter.
Vielen klassichen Reitern mangelt es an der unmittelbaren Abrufbarkeit
der Lektionen. Das ist ein Stueck weit eine Frage der Philosophie, denn
beides _gleichzeitig_ - punktgenaues Reiten und Qualitaet - kann ich
nicht entwickeln: entweder ich konzentriere mich darauf die Lektionen
prompt und in der idealen Geometrie auszufuehren oder ich konzentriere
mich auf die Harmonie zwischen Pferd und Reiter und die Balance des
Pferdes. Der gute Reiter wird zwischen beiden Prinzipien abwechseln um
das Endziel (korrekt *und* an der vorgegebenen Stelle) zu erreichen. Wo
und wie die Schwerpunkte gesetzt werden, ist jedoch individuell
verschieden.

Die Turnierrichtlinien kennen da allerdings kein Pardon (duerfen sie
auch nicht, wenn alle gleich beurteilt werden sollen) - der schoenste
Galopp, eine Runde nach dem Kommando ausgefuehrt, findet vor Richtern
keine Gnade. Und deswegen bleibt auch mancher, der es koennte, lieber
zuhause.
Post by Stefan Ungemach
Deshalb ziehe ich regelmaessig Stunden bei real existierenden
Ausbildern vor; die moegen zwar teilweise literarisch falsch liegen,
kriegen ihre Schueler und Pferde allerdings wenigstens _wirklich_
soweit, dass sie mal die Haxen unter den Schwerpunkt bringen oder einen
(auch ueber die Anlehnung am Zuegel) spueren lassen, wie sich
(positive) Spannung im Pferd _wirklich_ anfuehlt.
Und erst, wenn man mit realexistierendem Gefuehl an die Texte geht,
merkt man, wieviel wirklich zwischen den Zeilen geschrieben steht.

Dass man theoretisch falsch, in der Praxis aber korrekt sein kann, mag
ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen.

Catja
und der Count
Stefan Ungemach
2004-01-13 17:11:41 UTC
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Catja Pafort (***@cix.co.uk.invalid)
verkuendete in Beitrag
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Post by Catja Pafort
Ich wuerde nach wie vor sagen 'vom Bein zum Sitz'.
Aber eine derart simplifizierte Parole beschreibt in der Realitaet
nur einen Teil des Ganzen. Sozusagen das ideale, nie erreichbare,
Endziel -
Wenn man sich diese aber nicht mehr zum Ziel setzt, 'weil sie sowieso
nicht erreichbar sind', dann verliert man einen grossen Teil des
Zieles, auf das man hinarbeitet - kurz, wer sagt, 'ich komm eh nie
nach Rom' der wird es weder tun, noch lange auf dem Weg dorthin
bleiben.
Von mir aus. Aber wer ueberall, speziell bereits 100 Meter nach der
eigenen Haustuere, nach dem Wegweiser "Rom" sucht, kommt erst recht
weder hin, noch bleibt er auf dem Weg.

Nun reduziert Deine verkuerzte Formel, die ich nicht zufaellig als
Parole bezeichnet habe, die Wegfindung aber in genau dieser Weise auf
ein "nach Rom!". Ich bin an anderer Stelle, nicht unerwartet ohne
Widerspruch, bereits deutlich darauf eingegangen, dass das wirkliche
(Ausbilder-)Leben nun doch ein wenig komplizierter ist - um im Bilde zu
bleiben, wird die *Wegrichtung* nach Rom in den allermeisten Faellen
keineswegs der Luftlinie entsprechen. Wer sich dessen bewusst ist, hat
noch lange nicht Rom aus den Augen bzw. dem Interesse verloren - er
bewegt sich lediglich ein wenig naeher auf dem Boden (sic!) der
Tatsachen.
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
wie es tatsaechlich *gemacht* bzw. ausgebildet wird, ist eine ganz
andere Angelegenheit.
Bei Dir vielleicht. Das muss aber nicht sein.
Moeglich. Bei mir wird auch keine Baendele-Reiterei a la
Schlagersaenger praktiziert, obwohl ich von deren Verfechtern
gelegentlich ganz aehnlich klingende (will heissen, vergleichbar kurz
und knackig) Saetze zu hoeren bekomme - *sowas* alleine beeindruckt
mich eher wenig.
Post by Catja Pafort
Fuer mich ist die Progression nicht vom Groben zum Feinen anzusehen,
sondern vom Akzeptablen zum Guten.
Heisst das, Du hast das Reiten gleich mit dem "Akzeptablen" begonnen?
Meine Bewunderung sei Dir versichert :-)

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass viele Reiter vieles (vor allem
bei sich) akzeptieren, ohne dass dies deshalb weniger "grob" waere.
Zumal letzteres, will man es als "unangenehm fuers Pferd" verstehen,
durchaus oft gut getarnt daherkommt: so mancher Reiter, der
beispielsweise auf einem dahineilenden Pferd seine Zuegel mit den
Fingerspitzen anfasst, glaubt Grobheiten zu vermeiden, waehrend er -
zwar nicht beabsichtigt, aber nichtsdestoweniger belastend - mit
unflexibler Koerpermitte seines Pferdes Ruecken blockiert. Und zwar
grob (sowie weder "akzeptabel", noch gar "gut") - nur ist ihm das nicht
bewusst, weil er sich auf die von ihm beabsichtigten Handlungen, wie
hier die Zuegelfuehrung, konzentriert.
Post by Catja Pafort
Zwischen den richtig schoenen
harmonischen und korrekten Momenten finden sich natuerlich immer
andere, aber auch die sollten nie zum Kraftakt bzw zur
Widersetzlichkeit ausarten.
Kraftakte sind relativ. Was der eine mit einem praktisch unsichtbaren,
aber nichtsdestoweniger energischen Herannehmen des "Kreuzes" erreicht,
kriegt ein anderer mit zehnmal so auffaelligen Herumwackeln nicht hin.
Dabei hat letzterer vermutlich weniger Kraft aufgewendet, jedenfalls
zum Pferd durchgebracht, ohne dass dies zum Ziel gefuehrt haette.

Und was die Widersetzlichkeiten angeht, mache ich eine ganz einfache
Rechnung auf. Wenn es aufgrund einer kurzfristigen Ueberforderung oder
auch temporaerer Unlust seitens des Pferdes (die Reaktion auf
hinreichend deutliche Reiterfehler ist was anderes, dafuer kann das
Pferd nichts, und der Reiter duerfte nicht in der Lage sein, kurz und
konsequent zu korrigeren - nur *das* verdient die Bezeichnung
"ausarten") zu einer solchen kommt, und sich diese in wenigen Sekunden,
vor allem jedoch ohne Verlust des "Vorwaerts", regeln lassen, dann ist
das Pferd am Ende der Stunde immer noch zu 99% gut gegangen.
Entsprechend diesem Verhaeltnis ist auch seine Erinnerung an diese
Stunde.

Gebe ich hingegen grundsaetzlich jedweder Unlust nach, nur um bloss ja
keinen Moment den Eindruck von Disharmonie zu verbreiten (ohnehin sind
die meisten Reiter in dieser Insicht meistens viel mehr an ihrem
Eindruck auf die Mitreitenden als an dem Ausbildungserfolg des Pferdes
interessiert), dann veraendert sich das Verhaeltnis vom Guten zum
Verschwommenen, Laschen, Schwachen auf einen verschwindend kleinen
ANteil, und das Pferd laeuft Kilometer um Kilometer fuer die Katz'.
Wer's mag, darf und soll so agieren - Schaden wird er damit wenigstens
kaum anrichten, aber meistens bleibt er dann auch der Einzige, der
seine Pferde fuer toll geritten haelt.
Post by Catja Pafort
Und um mein Ziel zu erreichen, bemuehe ich mich, _jedes_ Pferd - egal
wie sein Ausbildungsstand ist - mit feinen, vorsichtigen und
korrekten Hilfen zu reiten. Und siehe da: je feiner ich bin, desto
feiner reagieren die Pferde. Merkwuerdig, nicht?
Keineswegs - so funktioniert das mit dem Reiten nun mal. Aber es *gibt*
nun mal viele Reiter, die aus dieser Ambition heraus rasch in die Falle
tappen (und jahre-, wenn nicht lebenslang, darin steckenbleiben),
_sich_ an ihr _Pferd_ heranzutasten und dergestalt ueberwiegend
*selber* fuer die Feinheit zu sorgen. Was sehr viel seltener zu "fein"
und ausdrucksvoll gehenden Pferden fuehrt, als die Reiter vielleicht
glauben - und auch nicht dem Ziel des Anlehnung und Rahmen beim Reiter
suchenden Pferdes entspricht. Es ist stets der Vergleich mit anderen
Pferden/Paaren, der hier die Perspektive korrigiert - nicht zuletzt
deshalb halte ich auch so einiges von Turnieren, die oft ein probates
Mittel gegen selbstverliebte Betriebsblindheit sein koennen.
Post by Catja Pafort
Plaege kenne ich nicht; und ich will gerne eingestehen, dass es so
manche Situation gibt, in der man sich auch einmal
'nicht-lehrbuchgerecht' verhalten muss; aber das ist kein Grund die
Ideale von vorneherein als 'unmoeglich' abzutun.
Das tut, siehe oben, ja keiner. Mir stoesst nur auf, wenn sie ein wenig
von oben herab in Diskussionen ueber praktische Vorgehensweisen
eingebracht werden - zwar waren es stets ein Seunig, Podhajsky,
Steinbrecht, die sie einst niederschrieben, aber es sind in aller Regel
nicht gerade die Reitmeister unserer Tage, die sie so selbstbewusst
einfordern.
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Allerdings habe ich das bisher noch nie "in vivo"
beobachten koennen;
Wirst Du auf dem Turnierplatz wohl eher seltener. Die meisten
derjenigen, die sich wirklich ernsthaft der Dressur verschrieben
haben, sind a) keine Schleifenjaeger und b) oftmals mit dem ganzen
Rummel ziemlich disillusioniert.
Und die meisten, die beim (Dressur-)Reiten nichts Gescheites
zustandebringen, ziehen sich in ein privates Universum zurueck und
nehmen trosthalber das einzig wahre Verstaendnis der Dressur fuer sich
in Anspruch. *So* kommen wir nicht weiter... ;-)
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Ich hoer' das ja nicht zum ersten Mal,
dass Pferde nach eingehendem Literaturstudium weitgehend alleine
gelassen werden und der Reiter nach vermeintlich perfekter, seltener
Hilfengebung (vergeblich) auf das Eintreffen der gewuenschten
Haltung durch sein Pferd wartet
Alleine lassen bringt wenig (macht aber wenigstens weniger kaputt als
erzwungene Haltung und Pferde, die alle Arten von Wiederstaenden
erlernt habe) - aber ums 'alleinelassen' ging's ja auch nicht. Wie
subtil diese Suggestion sein kann, liess sich mit Billy immer fein
beweisen - Jo oder Joe x-beliebig setzt sich drauf, Pferd hat die
Nase irgendwo in der Luft. Andere, meine Wenigkeit inklusive setzten
sich drauf, und bevor ich noch drei Schritte vom Aufsteigeblock
weggemacht habe, dehnt sich das Pferd vorwaerts-abwaerts und sucht
seine Anlehnung. Hexerei.
Na und? Ein Pferd ist doch nun wirklich ausgesprochen leicht in eine
tiefe Dehnhaltung zu reiten; *das* hab' ich schon Dutzende Male an
irgendwelchen mir noch dazu voellig unbekannten Schuelerpferden (und
zwar durchaus auch solchen, die kein Mensch anders als im Schritt
spazieren geritten, also nicht in irgendeiner Weise aktiv in irgendeine
"Lage versetzt" haette) teilweise in 1-2 Minuten demonstiert. Viel
interessanter ist doch, dass es dazu keineswegs beeindruckender
Faehigkeiten bedarf, sondern auch die jeweiligen Reiter mit etwas
richtiger Anleitung sehr schnell in der Lage waren, dasselbe zu
erreichen. Nur - solange sie *nichts* tun und nur per Zuegel oder so
herausfuehlen wollen, was ihnen ihr Pferd denn nun anzubieten geruht,
klappt's natuerlich nicht.
Post by Catja Pafort
Vielen klassichen Reitern mangelt es an der unmittelbaren
Abrufbarkeit der Lektionen. Das ist ein Stueck weit eine Frage der
Philosophie, denn beides _gleichzeitig_ - punktgenaues Reiten und
Qualitaet - kann ich nicht entwickeln: entweder ich konzentriere
mich darauf die Lektionen prompt und in der idealen Geometrie
auszufuehren oder ich konzentriere mich auf die Harmonie zwischen
Pferd und Reiter und die Balance des Pferdes (...)
*Das* ist eine beliebte Ausrede all jener, die das punktgenaue Reiten
nicht hinkriegen und eben doch die meiste Zeit nur recht verschwommen
herauszufinden versuchen, wie ihr Pferd gerade gehen will. "Reiten"
bedeutet, jedenfalls in einem Viereck, dass der "Reiter" die
Angelegenheit kontrolliert - und zwar in Qualitaet *und* Genauigkeit.
Das schliesst Harmonie keineswegs aus - Harmonie bedeutet schliesslich
keine Basisdemokratie in allen Angelegenheiten (wenn ueberhaupt, dann
traefe das allenfalls auf die zwischen Menschen zu, aber nicht auf die
zwischen einem solchen und einem auch und gerade in Ranggefaellen
Sicherheit findenden Herdentier), sondern ein freudvolle
Zusammenarbeit, die Anstrengungen nicht ausschliesst und auch durch ein
deutliches Weisungsgefaelle nicht belastet werden muss.
Post by Catja Pafort
Die Turnierrichtlinien kennen da allerdings kein Pardon (duerfen sie
auch nicht, wenn alle gleich beurteilt werden sollen) - der schoenste
Galopp, eine Runde nach dem Kommando ausgefuehrt, findet vor Richtern
keine Gnade. Und deswegen bleibt auch mancher, der es koennte, lieber
zuhause.
Und zwar zu recht - denn er "kann" weit weniger, als er vielleicht
glaubt. Punktgenaue Abrufbarkeit von Lektionen bedeutet ja nicht ein
voellig totgerittenes, abgestumpftes Tier, welches zugunsten seines
Reiters jeden Funken Eigeninitiative aufgegeben hat. Schon mal was von
"Vorbereiten" (auf eine Lektion) gehoert? Dazu fuehlt der Reiter
ununterbrochen durch, wie sein Pferd gerade "drauf" ist und zu welchem
Zeitpunkt er in welchem Masse - statt zu ueberfallen - auf
bevorstehende Aufgaben so hinzuweisen hat, dass scheinbar von alleine
ausdrucksvolle und korrekte Lektionen zustandekommen. Dann, wann *er*
es will. Die Aufmerksamkeit des Pferdes voll und ganz zu erhalten, ohne
dass dessen Gelassenheit und Ausdruck leiden, macht Reiten aus - die
Reduktion auf die zweite Haelfte ist nicht klassisches Ideal (und auch
nicht der Weg dahin), sondern bloss ein weiterer von vielen in der
Reiterwelt anzutreffenden faulen Kompromissen.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Jens
2004-01-13 18:15:32 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Von mir aus. Aber wer ueberall, speziell bereits 100 Meter nach der
eigenen Haustuere, nach dem Wegweiser "Rom" sucht, kommt erst recht
weder hin, noch bleibt er auf dem Weg.
Besorg dir eine CD-Rom!
--
Ein Autoradio ist etwas, das dir mehr sagen kann, als du hören willst.
Ellen
2003-12-30 01:57:25 UTC
Permalink
Am Mon, 29 Dec 2003 11:03:59 +0000 hat Catja Pafort
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Allerdings klingt hier wieder einmal der Unterschied zwischen Lesen
ueber das ideale, fertige Pferd, und der alltaeglichen Praxis darin,
Pferde ein Stueck weit dazu zu machen, durch.
Und nur, weil mein Ansatz (der ja nicht 'der meinige' ist) ein anderer
ist, heisst dass, er sei total praxisfern?
Post by Stefan Ungemach
Es ist wenig
zielfuehrend, sich auf eine Momentaufnahme zu konzentrieren und aus
dieser Kausalketten ableiten zu wollen; Reiten funktioniert *nicht* in
der Weise, dass ein paar Schalter in der richtigen Reihenfolge
betaetigt werden muessen und damit, schwupps, beispielsweise das in der
Versammlung aufgerichtete Pferd dauerhaft "eingeschaltet" wird.
Das ist aber doch das Ziel, das Pferd, das seine Haltung selbststaendig
beibehaelt. Und zwar so lange, wie das Pferd dazu in der Lage ist, was
bedeutet, dass man klein anfaengt, die Versammlung nur so lange abfragt,
wie sie dem [vorbereiteten, gymnastizierten] Pferd leicht faellt, dann
wieder eine Moeglichkeit zum Dehnen, dann wieder ein wenig mehr
Versammlung etc etc.
Post by Stefan Ungemach
Eine
Reitstunde setzt sich nicht aus angetriggerten, dann jedoch stabilen
Phasen zusammen, sondern besteht vielmehr aus einer steten Folge immer
kleiner werdender Aufforderungen und Korrekturen.
Ich stelle immer wieder fest dass, wenn ich *zu oft korrigieren muss,*
etwas grundlegend verkehrt ist, und ich einen oder mehrere Schritte
zurueckgehen muss. Und manchmal muss man dem Pferd einfach auch die
Gelegenheit geben, ohne staendige Erinnerungen (Noergelei?) zu
reagieren.
Ich erwarte, dass das Pferd fleissig vorwaerts geht. Ich erwarte, dass
das Pferd mit beiden Hinterbeinen gleichmaessig Last aufnimmt
(=Geraderichtung) Ich erwarte, dass das Pferd sich biegt, ohne ein-oder
auszufallen, Schraeglage einzunehmen oder sich sonstwie zu verkanten;
sondern dass es mit dem inneren Hinterbein vermehrt untertritt und sich
der Biegung anpasst. Ich erwarte, das es ein gleichmaessiges Tempo
aufrechterhaelt. Ich erwarte, dass es die Gangart und das Gangmass nur
auf Anforderung veraendert.
Ich erwarte vor allem von meinem Pferd, dass sobald ich mit allem aufhöre,
es auch SOFORT mit allerm aufhört, sprich BREMST/ STOPPT. Ich möchte als
Reiter gerne vermeiden aktiv bremsen zu müssen. Das soll nicht heissen,
dass ich zum Stoppen nur einfach alles wegschmeisse (ist nur schön, wenn
sie auf nichts tun auch mit weniger tun reagieren, macht die ganze Sache
was sicherer.) Dann muss ich als Reiter eben meine Faulheit etwas
überwinden, und als "Bewegungserinnerung" für das Pferd wenigsten auf
ständige minimale Hilfen zurückgreifen (und wenn ich dazu für Galopp nur
das betonte Vorschwingen meiner inner Hüfte und das anliegende Bein
brauche, ist eher passiv, aber da!)
Und wenn mir ein Pferd ständig auf eine Schulter fällt oder ein Hinterbein
hängen lässt, dann pack ich da doch lieber mal nen Zirkel doller dran, als
mich und Pferd wochenlang immer wieder mit ständigem "Erinnern" zu
beschäftigen. Soll jetzt nicht so aussehen, dass ich immer fies und grob
reite die ganze Zeit. Meine Pferde sind in den grundsätzlichem
Ausbildungsbestandteilen (bis auf meine Rennsemmel, die ist einfach kein
Pferd was heftige Reiter-Übungen gut verzeihen kann) ohne Sporen und Gerte
mit oder ohne Gebiss von Anfängern, Kindern und gehandicapten Personen zu
bedienen. Das ist für mich *auch* ein Ausbildungskriterium.
Post by Catja Pafort
Das dies alles nicht ueber Nacht, und nicht ohne Erarbeitung eintritt,
ist klar. _Das_ es aber eintreten kann, und eintreten soll ist,
zumindest in der klassischen Reitweise, gegeben. Und so ist meine
Hilfengebung mehr eine Erinnerung an das Pferd, doch bitte dieses oder
jenes aufrechtzuerhalten (und schweigt, solange alles laeuft) als eine
'stete Folge'. Das Sitz und Schenkel nie vollkommen passiv sind (gerade
der erstere nicht) wiederspricht dem nicht.
Dass das Arbeit bedeutet, ist klar. Aber wie "erinnerst" Du es in der
Ausbildung an etwas, was es vielleicht gerade Neues lernen soll? Da kann es
dann ja für diesen Teil noch nicht so viel selber aufrechterhalten. Meiner
Meinung nach, ist jedes Reiten in Halle/ Gelände etc = Ausbildung, solange
es nicht dem Zwecke des Genusses (durchs Gelände bummeln, bereits stabile
Manöver reiten und sich daran erfreuen, ..). Also habe ich doch immer was
zu üben. Dann muss man mal deutlicher werden dürfen!
Post by Catja Pafort
Und dem 'immer kleiner werden' kann ich auch nicht uneingeschraenkt
zustimmen. Seltener, ja; aber die Intensitaet aendert sich nicht gross.
Doch, Intensität definitiv auch, wenn ich mal das Reiten mit
minimalisierter Hilfengebung als Ziel erreichen will. (Sieht ja dann von
Reitweise zu Reitweise wieder was verschieden aus). Dann macht jedenfalls
z. B. _mein_ Bein in der Ausbildungsphase doch mal häufiger "rums-rums"
(natürlich an Mentalität des Pferdes angepasst), damit ich hinterher eher
mit "Zitrone ausdrücken" oder einer halben Sporenrad-Umdrehung auskomme.
Das man da von Zeit zu Zeit variieren muss, falls das Pferd mal was
vergessen haben sollte, ist doch okay. Ich finde nichts abschreckender, als
ein mit gleichbleibender Intensität drückender/ klopfender/ zuppelnder etc.
Reiter, der sein Pferd damit keinen Deut weiterbringt. Das ist dann
vielleicht _für einen Moment_ "feiner" als mein "rums-rums", ein wenig
weiter auf dem Ausbildungsweg gesehen, dreht sich das aber ganz fix!
Manöver/ Lektionen die schon sitzen, sind selbstredend mit dezenterer
Hilfengebung abrufbar.

Gruss, Ellen
Lars Stein
2004-01-19 13:52:28 UTC
Permalink
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd richtet sich vermittels der Absenkung seiner Hinterhand auf.
Es wird also nicht vorne "groesser", sondern sozusagen hinten
"kleiner". Das unterstuetzt man als Reiter, indem man die Hinterhand
motiviert und gleichzeitig einen kleineren Rahmen vorgibt. Hierzu ist
eine moeglichst konstante und klar definierte Begrenzung nach vorne
erforderlich,
Und wo ist Dein Sitz bei der Geschichte?
Nein, hier scheiden sich die Reitstile entschieden. Der Schenkel fordert
auf zum vermehrten untertreten, der Sitz sorgt dafuer, dass das Pferd
tatsaechlich mehr Last aufnimmt, die Hand fasst nach und nimmt das
kuerzere Zuegelmass an. Das ist nicht anders als beim anfaenglichen 'an
den Zuegel stellen' auch.
Das würde ich fast alles genauso sehen, nur:

Alle Reitstile die ich kenne, erreichen die Lastaufnahme auf diese Weise.

Gruß Lars
Stefan Ungemach
2004-01-19 15:39:42 UTC
Permalink
Post by Lars Stein
Post by Catja Pafort
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd richtet sich vermittels der Absenkung seiner Hinterhand
auf. Es wird also nicht vorne "groesser", sondern sozusagen hinten
"kleiner". Das unterstuetzt man als Reiter, indem man die
Hinterhand motiviert und *gleichzeitig* einen kleineren Rahmen
vorgibt. Hierzu ist eine moeglichst konstante und klar definierte
Begrenzung nach vorne erforderlich,
Und wo ist Dein Sitz bei der Geschichte?
Nein, hier scheiden sich die Reitstile entschieden. Der Schenkel
fordert auf zum vermehrten untertreten, der Sitz sorgt dafuer, dass
das Pferd tatsaechlich mehr Last aufnimmt, die Hand fasst nach und
nimmt das kuerzere Zuegelmass an. Das ist nicht anders als beim
anfaenglichen 'an den Zuegel stellen' auch.
Alle Reitstile die ich kenne, erreichen die Lastaufnahme auf diese Weise.
Natuerlich; da unterscheidet sich gar nix. Catja wollte aber
suggerieren, es gaebe dahingehend einen Unterschied zwischen "ihrem"
und "meinem" Reitstil, dass sie *stets* wie beschrieben verfuehre - ich
hatte dagegengehalten, dass das in der Praxis gar nicht moeglich ist,
sondern Hand und Bein einander stets fliessend abwechseln.

Wenn die Hand immer nur das auf andere Weise hergestellte Zuegelmass
nachfassen, das Pferd hingegen niemals Orientierung an diesem suchen
wuerde, braeuchte man ueberhaupt keinen Zuegel - jedenfalls nicht zur
Rahmendefinition. In Wirklichkeit geht es aber unmittelbar nach dem
Zuegelnachfassen damit weiter, dass das Pferd an diesem "nachfragt", ob
der gegebene Rahmen noch aktuell erwuenscht ist - das nennt man
Anlehnung. Sobald es in dieser eine Kleinigkeit staerker wird, nimmt
gleichzeitig auch der relative Vortritt ab - es will also einen
geringfuegig laengeren Rahmen einnehmen. Woraufhin des Reiters Hand
durchfuehlend stehenbleibt, und das Bein wieder zum Zuge kommt. Und so
weiter, und so fort; dieser Wechsel findet permanent und in ganz
kleinen Zeitabschnitten statt - deshalb war von "gleichzeitig" die
Rede.

Der Sitz ist uebrigens, das hatten wir schon, als einzige Hilfe
waehrend beider Phasen gleichermassen beteiligt, aber Bein und Hand
agieren in stetem Wechselspiel. Ausserdem *bedarf* der Sitz des
vermehrt vortretenden Hinterbeins, um ueberhaupt irgendwas in Richtung
Lastaufnahme bewirken zu koennen; er wirkt jedoch nur sehr begrenzt auf
das einzelne Hinterbein ein. Man laesst sich da leicht von
(insbesondere Barock-)Pferden hinters Licht fuehren, die eine gewisse
Versammlungshaltung auch bei weggelegtem Bein scheinbar von alleine
bzw. nur ueber den Sitz gesteuert beibehalten - wie wenig reell die oft
geritten sind, erkennt man meistens daran, wenn dieser Rahmen wieder
korrekt, gar in eine Verstaerkung, nach vorne aufgeloest werden soll
und die Pferde dazu *wirklich* dem Gebiss zu folgen haben. Ohne reelle
und permanente Anlehnung verlaengern die naemlich keineswegs ihre
Tritte, sondern wuseln ersatzhalber ziemlich fix drauflos...

Der langen Rede kurzer Sinn: man kann nicht einen Teil, genaugenommen
die erste Haelfte eines kompeltten Bein-Hand-Zyklus, herausnehmen und
darueber ein Kausalgebilde errichten, um auf diese Weise das Reiten in
Versammlung bzw. in einem bestimmten Rahmen zu definieren - nur der
korrekte Zusammenhang zwischen Bein und Hand fuer den Vorgang der
Lastaufnahme (nicht von deren Durchhalten) wird so beschrieben. Ich
kann auch keinen Brustschwimmer vollstaendig beschreiben, indem ich
mich auf den Beinzug beschraenke - auch wenn mir noch so viel an der
Wuerdigung der Beinmuskeln liegt... :-)

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Olaf Ulrich
2003-12-31 18:30:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Es ist zwar immer leichter, einen Artikel
zu zerreißen als einen zu schreiben ...
Zugegeben.
Post by Stefan Ungemach
Aber hast Du auf einer hinreichend breiten
Basis eigene Erfahrungen gemacht, die eine
andere Wahrnehmung (also die, daß eine
Kandare weniger präzise als ein nicht
hebelgestütztes Gebiß zu handhaben sei)
stützen?
Ich bezweifle keine Sekunde, daß man eine Kandare als "präziser
in der Handhabung" wahrnimmt. Die Frage ist nur, wo diese Wahr-
nehmung herrührt. Ich behaupte, es handelt sich um eine indirekte
Folge der "bestimmteren und steteren" (O-Ton Seunig) Wirkung.
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd richtet sich vermittels der
Absenkung seiner Hinterhand auf. Es
wird also nicht vorne "größer", sondern
sozusagen hinten "kleiner".
Ja, schon klar -- Stichwort: relative vs. absolute Aufrichtung.
Aber ganz so einfach ist das mit der Aufrichtung auch wieder
nicht. Sie ergibt sich nicht *ausschließlich* durch die Absen-
kung der Hinterhand. Bereits der Übergang vom Vorwärts-Abwärts
am langen (nicht hingegebenen) Zügel zum schwungvollen Vorwärts
in Anlehnung am kürzeren Zügel beinhaltet ein deutliches Stück
Aufrichtung, aber noch lange keine Absenkung der Hinterhand.
Post by Stefan Ungemach
Eine Stellschraube muß die gleichen
beiden Anforderungen wie eine Kandare
erfüllen: sie muß -- als Präzisions-
instrument -- sehr genau auf einen
ganz bestimmten Punkt eingestellt
werden können ...
Theoretisch, so vom Schreibtisch aus betrachtet, klingt das sehr
plausibel ... und ja, genau diesen Job kann eine Kandare wegen
der verlängerten Wege präziser erledigen als eine Trense. Aber
ich dachte, ich hätte es verständlich gemacht, daß genau das
*nicht* die Aufgabe einer Kandare sei. Genau so funktioniert
das Reiten *nicht*. Es geht *nicht* darum, ein ganz bestimmtes
Zügelmaß bzw. Kopfhaltung vorzugeben und diese dann gegen alle
Einflüsse stur heil zu verteidigen.
Post by Stefan Ungemach
... und sie muß die Einhaltung dieses
Punktes auch gegen größere Kräfte bei-
behalten. Merkst Du was? Diese großen
Kräfte müssen nicht durch den, der da
was einstellt, _ausgeübt_, sondern
_ausgehalten_ werden.
Ob *ich* etwas merke? Das ist doch genau das, was ich seit Wo-
chen predige! Ich bin froh, daß *du* es endlich merkst! Dieses
Aushalten erleichtert die Kandare (Seunig: sie wirkt "bestimm-
ter"). Sie erleichtert also die Beizäumung -- und das ist genau
das, was sie *schärfer* macht.

Gleichzeitig erschwert sie es aber dem Reiter, den Grund und
das Maß der auszuhaltenden Kraft über den Zügel zu erspüren --
er ist gezwungen, diese Dinge quasi "hintenrum", also über die
indirekten Wirkungen seiner Hilfengebung zu registrieren. Das
ist es, was die Kandare in gewisser Weise unpräziser macht.
Holperigkeiten, die man nicht mehr fühlt, sind aber nur schein-
bar weggezaubert. In Wirklichkeit sind sie schon noch da, man
bemerkt sie bloß nicht mehr so leicht -- daher der Eindruck
scheinbar erhöhter Präzision. Unter anderem deswegen ist die
Kandare nichts für ungeübte Reiter.
Post by Stefan Ungemach
Nicht der Reiter zieht den Kopf des Pferdes
vermittels der Kandare in irgendeine ge-
wünschte Position ...
Hat ja auch niemand behauptet. Das hast nur du immer fälsch-
lich so interpretiert, weil du dich in deiner privaten Defini-
tion des Begriffes "Beizäumung" verheddert hattest.
Post by Stefan Ungemach
... nein, der wirkt anderweitig, beispiels-
weise durch das Treiben in schweren Ver-
sammlungslektionen, auf das *Pferd* ein,
welches unter Aufbietung teils großer
Kräfte/Massen von der gewünschten Ein-
stellung abzuweichen versucht. Diese
Einstellung trotzdem _beizubehalten_ [...]
erleichtert die Kandare dem Reiter.
Ja, genau. Vor ein paar Tagen hätte ich es nicht mehr für mög-
lich gehalten, daß wir hier doch noch zu einer Übereinstimmung
finden könnten.
Post by Stefan Ungemach
Mir ist durchaus bewußt, daß ich mit
meiner Interpretation der Beizäumung
vom literarischen Begriff, den Du
wortgetreu übernimmst, abweiche.
Na, immerhin ist dir das bewußt. Schön. Es liegt also kein Miß-
verständnis, sondern eine absichtliche Umdefinition vor. Ich
begreife nur nicht, *warum* du das tust. Etwas unsinnigeres,
als sich eine private Definition eines etablierten Fachbegrif-
fes auszudenken, ist doch kaum denkbar!
Post by Stefan Ungemach
Deshalb ist mir eine Formulierung wie
"stärkere Beizäumbarkeit" extrem
unsympathisch.
Das ist dein Problem. Akzeptiere, was der Begriff "Beizäumung"
tatsächlich bedeutet, und schon kannst du obiger Formulierung
zustimmen. Du solltest ihr schon deswegen zustimmen, weil sie
nicht nur den Segen, sondern auch den möglichen Fluch der Kan-
dare beschreibt. Es ist nicht möglich, sich durch eigene Be-
griffsdefinitionen die durch den Begriff beschriebene Wirklich-
keit nach Wunsch zurechtzubiegen.

Die Kandare ist nicht gut oder schlecht. "Stärkere Beizäum-
barkeit" ist ebensowenig gut oder schlecht. Es kommt darauf
an, was der Reiter damit anstellt.
Post by Stefan Ungemach
Erstens wegen meiner Aversion gegen den
Begriff an sich, und zweitens, weil
_diese_ Formulierung noch mehr eine
*Handlung* der Hand suggeriert.
"A rose, by another name, smells just as sweet."

Das ist, glaube ich, von Shakespeare. Man kann es auch anders
herum formulieren: Nenne einen Scheißehaufen anders, und er wird
trotzdem weiterstinken. So oder so -- warum, glaubst du, sugge-
riert der Begriff eine falsche Handlung der Hand? Weil die Kan-
dare eine falsche Handlung der Hand suggeriert! Die Versuchung,
ein Instrument wie die Kandare zu mißbrauchen, ist riesengroß --
und wenn du dir neue Begriffe dazu ausdenkst, änderst du an
dieser Tatsache kein Quentchen. Man kann Beizäumung falsch oder
richtig verstehen; man kann die Kandare gebrauchen oder mißbrau-
chen. Begriffsdefinitionen ändern daran gar nichts. Nenne also
die Dinge lieber beim Namen und versuche nicht, politische Kor-
rektheit einfach herbeizureden -- das führt letztlich tiefer in
die Irre als der Gebrauch eines korrekten, aber nicht richtig
verstandenen Fachbegriffes. Drehe nicht am Begriff herum,
sondern verbessere lieber das Verständnis!

Überhaupt: "Beizäumung" ist bei weitem nicht der einzige Begriff
der Reitersprache, der leicht mißzuverstehen ist. Man denke z. B.
nur einmal an jedes einzelne der sechs Schlagworte der Ausbildungs-
skala ... ;-)
Post by Stefan Ungemach
Sagen wir also lieber, daß einer ihrer
Vorteile grundsätzlich in der gegenüber
allen anderen Gebißformen genauesten
Definition eines Anlehnungspunktes im
Raum liegt.
Genau das ist aber grad die Art Beizäumung, die du gerade eben
noch verurteilt hast ... aber es stimmt -- das ist das, was mit
der Kandare besonders gut möglich ist. Was ich die ganze Zeit
sage ...

Doch der präzise Anlehnungspunkt im Raum ist *nicht* der Zweck,
sondern Mittel. Der Reiter will etwas erreichen, und dazu braucht
er ein bestimmtes Maß an Beizäumung. Die Kandare *erleichtert*
das Einhalten eines bestimmten Maßes an Beizäumung (sofern Pferd
und Reiter blabla du weißt schon). Doch sie *erschwert* es, das
rechte Maß überhaupt erst einmal zu finden -- gerade *weil* es
mit ihr so einfach ist, jeden beliebigen (also auch einen fal-
schen) Anlehnungspunkt anzusteuern und durchzusetzen.
Post by Stefan Ungemach
Exakt dieser mit zunehmender Baumlänge
entstehende Verlust an Schnelligkeit
wird bereits von de la Guérinière
erkannt und als _Milderung_ des
Gebisses beschrieben. Allerdings auch
nur innerhalb des geringen Bereiches,
in dem der Kopf durch sie festgestellt
wird.
Klar: es *ist* ja auch in gewisser Weise eine Milderung. Man
könnte es vergleichen mit einem Fahrzeug -- je stärker der Motor,
desto besser muß auch das Fahrwerk sein. In eine ungefederte
Seifenkiste mit Vollgummireifen kann man keinen 50-PS-Motor
einbauen; der Abflug wäre vorprogrammiert. So auch die Kandare:
sie ist stärker, aber auch gefedert ... oder wie Seunig sagt:
bestimmter und steter. Sozusagen die Limousine mit Federung und
Servolenkung. Die starke, aber ungefederte Variante (also die
übermotorisierte Seifenkiste) wäre eine schärfere Trense, also
eine dünnere und/oder mehrfach gebrochene.

Zur Frage, ob die Kandare ein "Präzisionsinstrument" ist, würde
ich gern folgende Überlegung zur Diskussion stellen:

Was ist präziser, ein Skalpell oder eine Holzfällersäge?

Die naheliegende, aber falsche Antwort lautet: das Skalpell. Die
richtige Antwort wäre die Gegenfrage: Für welchen Zweck?

Um einen dicken Baumstamm in Stücke zu schneiden, ist die Säge
erheblich präziser -- man kann mit ihr den dicksten Stamm glatt
durchsägen. Mit einem Skalpell gäbe das eine endlose Schnitzerei,
und man müßte den Schnitt als Keil ansetzen, der annähernd so
breit sein müßte wie der Stamm dick ist. Der Schnitt, den das
Skalpell in einem Blinddarm hinterläßt, wäre zwar präziser als
der einer Säge im Holz -- doch dem Holzfäller nützt das leider
nichts.

Aber die Säge ist natürlich nicht per se das präzisere Instru-
ment -- die höhere Präzision des Ergebnisses am Baumstamm ist
nur eine Folge ihrer höheren Mächtigkeit.

Wenn du die Kandare als Präzisionsinstrument in diesem Sinne
-- also wie die Säge im Holz -- verstehen willst, dann stimme
ich dir zu. Willst du die Kandare aber als präzise wie ein
Skalpell verstanden wissen, so widerspreche ich.

Olaf
Luise Sanders
2004-01-02 09:05:12 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd richtet sich vermittels der
Absenkung seiner Hinterhand auf. Es
wird also nicht vorne "größer", sondern
sozusagen hinten "kleiner".
Ja, schon klar -- Stichwort: relative vs. absolute Aufrichtung.
Aber ganz so einfach ist das mit der Aufrichtung auch wieder
nicht. Sie ergibt sich nicht *ausschließlich* durch die Absen-
kung der Hinterhand. Bereits der Übergang vom Vorwärts-Abwärts
am langen (nicht hingegebenen) Zügel zum schwungvollen Vorwärts
in Anlehnung am kürzeren Zügel beinhaltet ein deutliches Stück
Aufrichtung, aber noch lange keine Absenkung der Hinterhand.
Au weia, das sind wieder solche unsinnigen Sätze: Ein Pferd richtet
sich auf, sobald der Zügel kürzer genommen wird, aber ohne Absenkung
der Hinterhand :-(

Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Solange ein Pferd
vorwärts-abwärts geritten wird, richtet es sich nicht auf. Aber ein
vorwärts-abwärts gerittenes Pferd kann und soll seine Hinterhand
senken! Hast du Dir schon einmal eine schematische Darstellung der
Oberlinie des korrekt vorwärts-abwärts gerittenen Pferdes angeschaut.
Brauchst Du eine Literaturangabe, wo Du das anschauen kannst, denn
offensichtlich bietet die Praxis Dir leider keine korrekten
Anschauungsobjekte. Schade genug!!

Ich verrate es Dir: Ein Pferd, welches korrekt in Dehnungshaltung
vorwärts- abwärts geht, *senkt seine Hinterhand*! Genauer gesagt, es
senkt seine Kruppe – es erscheint optisch so, als ob es hinten
kleiner wird. Dieses *hinten kleiner werden* entsteht durch die
vermehrte Beugung der Gelenke der Hinterhand, wodurch ein vermehrtes
Untertreten der Hinterbeine unter den Schwerpunkt möglich wird. Sobald
das Pferd seine Hanken beugt und unter tritt, senkt sich die
Hinterhand quasi von selbst. Auch beim Vorwärts-abwärts reiten ist
dieses Beugen der Hinterhandgelenke - also das *Senken der Hinterhand*
das eigentliche Ziel – Aufrichtung dagegen noch nicht! Im übrigen:
auch das "schwungvolle Vorwärts" resultiert erst aus dem Beugen der
aktiven Hinterhand. Mir scheint immer noch, dass Du mit dem
Tiefenverständnis der Theorie arge Probleme hast. Also nicht die
Aufrichtung, sondern das Untertreten einer aktiven Hinterhand kommt
*zuerst* auch bei einem vorwärts-abwärts gerittenen Pferd.
*Aufrichtung* resultiert später auch aus dem Absenken der Hinterhand
- Stichwort: Aufrichtung von hinten nach vorne, geht aber einher mit
Versammlung. Weder Versammlung noch Aufrichtung werden von einem
Pferd verlangt, welches aus guten Gründen vorwärts-abwärts geritten
wird.

Die Reihenfolge, die Du beschreibst- ist leider der falsche Weg, wobei
versucht wird, die Aufrichtung durch den kürzeren Zügel, also durch
die Handeinwirkung zu erreichen. Immer dann, wenn Aufrichtung *vor*
dem Senken der aktiven Hinterhand kommt, liegt eine falsche
Handeinwirkung vor! Das solltest Du jetzt aber oft genug gelesen haben
– schade, dass du es einfach nicht verstehen willst oder kannst. Ich
unterlasse es zunächst noch, über weitere Gründe für diese Weigerung
zu spekulieren.

Gruss

Luise
Knut Krueger
2004-01-02 09:04:32 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Es ist zwar immer leichter, einen Artikel
zu zerreißen als einen zu schreiben ...
Zugegeben.
Post by Stefan Ungemach
Aber hast Du auf einer hinreichend breiten
Basis eigene Erfahrungen gemacht, die eine
andere Wahrnehmung (also die, daß eine
Kandare weniger präzise als ein nicht
hebelgestütztes Gebiß zu handhaben sei)
stützen?
Ich bezweifle keine Sekunde, daß man eine Kandare als "präziser
in der Handhabung" wahrnimmt. Die Frage ist nur, wo diese Wahr-
nehmung herrührt. Ich behaupte, es handelt sich um eine indirekte
Folge der "bestimmteren und steteren" (O-Ton Seunig) Wirkung.
Hallo Olaf,
egal wie man es nun nimmt und dreht, Reiten beschränkt sich nicht auf
Hebel und Schärfe des Gebisses. Ich befürchte doch dass Dir etwas
Erfahrung im Reiten fehlt um die ganze Sache zu verstehen.
Wenn Du an Dir bei der Reitlehre ein Stück herauspickst, hier die
Kandare, und daraus Schlüsse Ziehst, so magst Du recht haben.

Die Kandare ermöglicht sicher ein massiveres Eingreifen auf das Pferd,
aber sie ermöglicht eben auch ein feineres Reiten.
Hierzu musst Du eventuell mehrere Punkte in Betracht ziehen.
Das feine Reiten beinhaltet einen sehr guten Sitz mit minimalem
Kraftaufwand und minimalen Bewegungen.
Jeder Kraftaufwand der vermieden werden kann verbessert den Sitz, da er
besser ausbalanciert ist und jede Bewegung die reduziert werden kann
verbessert dies auch.

Jeder bessere Sitz ermöglicht feineres Reiten.

Egal, ob Du an der Trense 50 Gramm oder 500 Gramm hast. Du reduzierst
schon einmal den nötigen Weg, den sich Deine Hände bei einer annehmenden
Parade bewegen müssen. Deshalb ist es auch nur mit der Kandare möglich
ein Pferd mit einer Hand zu reiten.

Je mehr Punkte Du zu der Beurteilung der Kandare hinzu nimmst, desto
klarer wird die Wirkungsweise.
Stefan ist inzwischen in eine Ecke diskutiert worden in der er sich mit
physikalischen Grundsätzen herumschlagen muss. Und aus dieser Ecke kommt
er nur heraus, wenn er Gesprächspartner findet die auch über
nicht-technische Aspekte der Wirkungsweise der Kandare annähern wollen.
Sprich, dem was man fühlen kann, wenn man von seinem Reitlehrer
überhaupt mal gehört hat was man eigentlich alles fühlen kann -

Kannst Du in allen Gangarten fühlen ob sich der Kopf:
1. 5 cm nach unten oder
2. 5 cm nach vorne oder
3. 5 cm nach vorne/ unten
bewegt?

Ja? Dann kannst Du hier mitreden. Das soll bitte nicht diskriminierend
aufgefasst werden und nicht wieder zu einem verbalen Schlagabtausch
führen, aber es entspricht nun einmal den Tatsachen.


Wer seinen Sitz aber nicht so weit unter Kontrolle hat, dass er solche
Auswirkungen der Kandare spüren kann, der sollte tunlichst die Finger
von diesem Instrument lassen.


Viele Grüße
Knut Krüger
--
Reitpark Einthal

Leitung: 1 Tierarzt und 1 Berufsreiter
Eine fachgerechte Betreuung rund um die Uhr.

Homepage: http://www.einthal.de
Knut Krueger
2004-01-02 09:30:19 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Aber hast Du auf einer hinreichend breiten
Basis eigene Erfahrungen gemacht, die eine
andere Wahrnehmung (also die, daß eine
Kandare weniger präzise als ein nicht
hebelgestütztes Gebiß zu handhaben sei)
stützen?
Ich bezweifle keine Sekunde, daß man eine Kandare als "präziser
in der Handhabung" wahrnimmt. Die Frage ist nur, wo diese Wahr-
nehmung herrührt. Ich behaupte, es handelt sich um eine indirekte
Folge der "bestimmteren und steteren" (O-Ton Seunig) Wirkung.
Hallo Olaf,
egal wie man es nun nimmt und dreht, Reiten beschränkt sich nicht auf
Hebel und Schärfe des Gebisses. Ich befürchte doch dass Dir etwas
Erfahrung im Reiten fehlt um die ganze Sache zu verstehen.
Wenn Du an Dir bei der Reitlehre ein Stück herauspickst, hier die
Kandare, und daraus Schlüsse Ziehst, so magst Du recht haben.

Die Kandare ermöglicht sicher ein massiveres Eingreifen auf das Pferd,
aber sie ermöglicht eben auch ein feineres Reiten.
Hierzu musst Du eventuell mehrere Punkte in Betracht ziehen.
Das feine Reiten beinhaltet einen sehr guten Sitz mit minimalem
Kraftaufwand und minimalen Bewegungen.
Jeder Kraftaufwand der vermieden werden kann verbessert den Sitz, da er
besser ausbalanciert ist und jede Bewegung die reduziert werden kann
verbessert dies auch.

Jeder bessere Sitz ermöglicht feineres Reiten.

Egal, ob Du an der Trense 50 Gramm oder 500 Gramm hast. Du reduzierst
schon einmal den nötigen Weg, den sich Deine Hände bei einer annehmenden
Parade bewegen müssen. Deshalb ist es auch nur mit der Kandare möglich
ein Pferd mit einer Hand zu reiten.

Je mehr Punkte Du zu der Beurteilung der Kandare hinzu nimmst, desto
klarer wird die Wirkungsweise.
Stefan ist inzwischen in eine Ecke diskutiert worden in der er sich mit
physikalischen Grundsätzen herumschlagen muss. Und aus dieser Ecke kommt
er nur heraus, wenn er Gesprächspartner findet die auch über
nicht-technische Aspekte der Wirkungsweise der Kandare annähern wollen.
Sprich, dem was man fühlen kann, wenn man von seinem Reitlehrer
überhaupt mal gehört hat was man eigentlich alles fühlen kann -

Kannst Du in allen Gangarten fühlen ob sich der Kopf:
1. 5 cm nach unten oder
2. 5 cm nach vorne oder
3. 5 cm nach vorne/ unten
bewegt?

Ja? Dann kannst Du hier mitreden. Das soll bitte nicht diskriminierend
aufgefasst werden und nicht wieder zu einem verbalen Schlagabtausch
führen, aber es entspricht nun einmal den Tatsachen.


Wer seinen Sitz aber nicht so weit unter Kontrolle hat, dass er solche
Auswirkungen der Kandare spüren kann, der sollte tunlichst die Finger
von diesem Instrument lassen.



Viele Grüße
Knut Krüger
--
Reitpark Einthal

Leitung: 1 Tierarzt und 1 Berufsreiter
Eine fachgerechte Betreuung rund um die Uhr.

Homepage: http://www.einthal.de
Stefan Ungemach
2004-01-04 02:26:01 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
... nein, der wirkt anderweitig, beispiels-
weise durch das Treiben in schweren Ver-
sammlungslektionen, auf das *Pferd* ein,
welches unter Aufbietung teils großer
Kräfte/Massen von der gewünschten Ein-
stellung abzuweichen versucht. Diese
Einstellung trotzdem _beizubehalten_ [...]
erleichtert die Kandare dem Reiter.
Ja, genau. Vor ein paar Tagen hätte ich es nicht mehr für mög-
lich gehalten, daß wir hier doch noch zu einer Übereinstimmung
finden könnten.
Sie ist ja auch - leider - erst teilweise gegeben. An *dem* Missverstaendnis
bin ich aber nicht ganz unschuldig; der zitierte Absatz von mir war
besch... formuliert. Ich versuche es noch mal:

Solange ein Pferd stark gegen die Kandare geht, ist diese noch *nicht*
einzusetzen bzw. Pferd und/oder Reiter nicht kandarenreif! Im weggelassenen
Teil des Zitats stand ja auch, dass das Verschwinden solcher Widerstaende
das primaere Ziel des Reiters sein muss - aber er verwendet die Kandare
nicht, *um* das zu erreichen, sondern dann, *wenn* es erreicht worden ist.

Die Kandare erleichtert dem Reiter die Beibehaltung der og. Einstellung also
nicht direkt (per Hebelwirkung) durch ihre Kraftverstaerkung, sondern
indirekt, indem sie das praezise Durchfuehlen gestattet und ihm so die
passende Dosierung seiner _anderen_ Hilfen ermoeglicht.

Der Vergleich mit der Faehigkeit der Einstellschraube, grosse _Kraefte_
aufzunehmen, ist nur in dem Sinne zu verstehen, dass diese sich unter
solchen nicht verformt, sondern ihre Genauigkeit auch dann beibehaelt.
Dagegen sollen beide keineswegs _grosse_ Abweichungen verhindern.

Leider ist das Beispiel mit der Stellschraube immer noch nicht ganz so
angekommen, wie ich es gemeint hatte. Beide, Stellschraube und Kandare,
gestatten zwar die sehr praezise Einstellung innerhalb eines eng umrissenen
Rahmens, aber *den* herzustellen oder zu erhalten ist nicht ihre Aufgabe.
Auch wenn beide aufgrund ihrer Faehigkeit, grosse Kraefte entgegenzunehmen,
zumindest mechanisch nicht daran scheitern wuerden: die Stellschraube
behaelt ihre Einstellung gegenueber grossen Kraeften bei, und die Kandare
verrutscht nicht im Maul, sondern greift dieses beim Einwirken einer
Gegenkraft unter Verlust jeglichen Spiels sehr genau an (das Metall aller
Gebisse ist so oder so immer absolut resistent gegenueber allen durch ein
Pferdemaul uebertragbaren Kraeften), so dass sie als Gesamtkonstrukt
ebenfalls alles Denkbare "aushaelt".

Trotzdem haben Stellschraube wie Kandare den Rahmen, sozusagen ihren
Wirkungsbereich, nicht alleine, und vor allem nicht in den groesseren
Masstaeben, einzustellen und zu erhalten. Fuer den "groben" Bereich sind
andere Komponenten zustaendig, auch wenn sich die "Praezisionsinstrumente"
unter Krafteinwirkung nicht verformen duerfen.

Beispiel Zielfernrohr: die Positionierung des ganzen Dings auf der Schiene
wird schnell und in einem Bereich von vielen Zentimetern von Hand
vorgenommen. Die Feinjustierung erfolgt langsam und ueber drei
Stellschrauben (hoch, quer und - per Okular - laengs). Aufsetzen und
Einrichten auf der Schiene sind mit dem Reiten in die Versammlung verwandt,
die Stellschrauben mit dem gezielten Einsatz der Kandare am bereits dorthin
gerittenen Pferd.

Bei der Kandare wird das Pferd in die gewuenschte Gesamtform einschliesslich
Kopfhaltung *geritten*; *das* bestimmt die groeberen Zuege des Rahmens und
nur darueber - nicht jedoch durch Zug an der Kandare - kann er auch bei
Bedarf erhalten werden. _Innerhalb_ dieser Gesamtform bearbeitet/bestimmt
man mit der Kandare das letzte Detail, wofuer sie denn auch als
Praezisionsinstrument zu verstehen ist.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Aber hast Du auf einer hinreichend breiten
Basis eigene Erfahrungen gemacht, die eine
andere Wahrnehmung (also die, daß eine
Kandare weniger präzise als ein nicht
hebelgestütztes Gebiß zu handhaben sei)
stützen?
Ich bezweifle keine Sekunde, daß man eine Kandare als "präziser
in der Handhabung" wahrnimmt. Die Frage ist nur, wo diese Wahr-
nehmung herrührt. Ich behaupte, es handelt sich um eine indirekte
Folge der "bestimmteren und steteren" (O-Ton Seunig) Wirkung.
Die Kandare untersetzt die Bewegung der Reiterhand, und sie uebersetzt die
des Pferdekopfes. Eine _geringe_ Bewegung des Pferdekopfes/Unterkiefers
kommt deutlicher beim Reiter an - wenn dieser die Kandare leicht und
sensibel genug fuehrt, um das auch zu fuehlen. Infolgedessen ist gerade die
praezisere Wahrnehmung eine _direkte_ Folge ihrer (Hebel-)Wirkung, und von
groesserer Bedeutung als die Kraftverstaerkung durch die Hebel.
Post by Olaf Ulrich
Aber ganz so einfach ist das mit der Aufrichtung auch wieder
nicht. Sie ergibt sich nicht *ausschließlich* durch die Absen-
kung der Hinterhand. Bereits der Übergang vom Vorwärts-Abwärts
am langen (nicht hingegebenen) Zügel zum schwungvollen Vorwärts
in Anlehnung am kürzeren Zügel beinhaltet ein deutliches Stück
Aufrichtung, aber noch lange keine Absenkung der Hinterhand.
Wir reden hier nur von der aktiven Aufrichtung; das Thema des Threads ist
die Kandare und damit die Versammlung. Das von Dir eingebrachte Beispiel
zur relativen Aufrichtung bei beginnender Rahmendefinition demonstriert
zwar fleissiges Lesen aller Seunig-Textstellen zum Thema Aufrichtung, geht
aber voll an der Sache vorbei.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Eine Stellschraube muß die gleichen
beiden Anforderungen wie eine Kandare
erfüllen: sie muß -- als Präzisions-
instrument -- sehr genau auf einen
ganz bestimmten Punkt eingestellt
werden können ...
Theoretisch, so vom Schreibtisch aus betrachtet, klingt das sehr
plausibel ... und ja, genau diesen Job kann eine Kandare wegen
der verlängerten Wege präziser erledigen als eine Trense. Aber
ich dachte, ich hätte es verständlich gemacht, daß genau das
*nicht* die Aufgabe einer Kandare sei. Genau so funktioniert
das Reiten *nicht*. Es geht *nicht* darum, ein ganz bestimmtes
Zügelmaß bzw. Kopfhaltung vorzugeben und diese dann gegen alle
Einflüsse stur heil zu verteidigen.
Richtig. Allerdings warst es, wenn ich mir den vorigen Thread so ansehe,
nicht unbedingt Du, der das verstaendlich gemacht hat - erfreulicherweise
hast Du selbst es mittlerweile verstanden. Anfangs war da hingegen fuer
meinen Geschmack noch viel zu oft von Argumentenverstaerkung,
Machtausuebung etc. die Rede ;-)
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
behalten. Merkst Du was? Diese großen
Kräfte müssen nicht durch den, der da
was einstellt, _ausgeübt_, sondern
_ausgehalten_ werden.
Ob *ich* etwas merke? Das ist doch genau das, was ich seit Wo-
chen predige! Ich bin froh, daß *du* es endlich merkst! Dieses
Aushalten erleichtert die Kandare (Seunig: sie wirkt "bestimm-
ter"). Sie erleichtert also die Beizäumung -- und das ist genau
das, was sie *schärfer* macht.
Gleichzeitig erschwert sie es aber dem Reiter, den Grund und
das Maß der auszuhaltenden Kraft über den Zügel zu erspüren --
er ist gezwungen, diese Dinge quasi "hintenrum", also über die
indirekten Wirkungen seiner Hilfengebung zu registrieren. Das
ist es, was die Kandare in gewisser Weise unpräziser macht.
Holperigkeiten, die man nicht mehr fühlt, sind aber nur schein-
bar weggezaubert. In Wirklichkeit sind sie schon noch da, man
bemerkt sie bloß nicht mehr so leicht -- daher der Eindruck
scheinbar erhöhter Präzision. Unter anderem deswegen ist die
Kandare nichts für ungeübte Reiter.
Nein, Du hast das Wesentliche leider noch nicht "gemerkt" - obwohl Du alles
dafuer Erforderliche soeben angefuehrt hast. Die Ursache hierfuer scheint
mir immer noch im Fehlverstaendnis von "aushalten" zu liegen. Gemeint war
nur, dass sie unter Krafteinwirkung nicht _in sich_ nachgibt, verrutscht
oder sonstwie unpraezise wird - nicht dagegen, dass ueber sie die
"Grobeinstellung" vorgenommen bzw. erhalten werden soll.

Die Kandare _erleichtert_ nicht die Beizaeumung, sie _praezisiert_ sie nur.
Und zwar, *nachdem* letztere auf andere Weise und im Wesentlichen voellig
ohne Zuhilfenahme der Kandare herbeigefuehrt worden ist. Sie *soll* nicht
scharf sein; das ist nur ein Nebeneffekt, der sich bei Verlust der
Gesamthaltung ergibt und mit dem der Reiter umzugehen lernen muss.

Sie _erschwert_ dem Reiter das Erspueren ueber den Zuegel auch nicht,
sondern sie _erleichtert_ es ihm - vorausgesetzt, er kann das Pferd in dem
engen Bereich halten, in dem sie wunschgemaess funktioniert. Was er nicht
mit der Hand tut.

Jeder Ansatz, die Funktionsweise der Kandare ueber die Hebelkraefte zu
verstehen, fuehrt in die Irre (was Begriffsbildungen wie die og. "staerkere
Beizaeumbarkeit" bekraeftigen) - er waere bereits von Grund auf verkehrt,
weil er die _Kraftverstaerkung_ in den Mittelpunkt stellt.

Ein Pferd wird nicht durch brutale Kraefte im Maul in irgendeiner Weise
besser "gehalten" oder eingestellt - das weisst Du ja selber. Aber ich sagte
es schon mal: der Reiter kann einem Pferd *jedes* Stueck Metall gleich
welcher Bauform ohne besondere Anstrengung ueber dessen Schmerzgrenze
hinaus ins Maul zerren. Nur dass das Pferd auf das Ueberschreiten seiner
Schmerzgrenze brav mit Aufrichtung, Einnehmen einer bestimmten Haltung,
Annahme oder Beibehaltung der gewuenschten "Beizaeumung" (oder was man
sonst so anstreben bzw. formulieren mag) reagiere, ist ein dramatischer
Irrglaube der jedwedem Erlernen des Umgangs mit anspruchsvolleren Gebissen
im Weg steht. Ein Pferd verhaelt sich anders, und das zu Recht.

Sicher: einige derart gemassregelte Kreaturen verkriechen sich nach hinten
(das sieht dann nach "mehr Beizaeumbarkeit" oder so aus - ich weiss schon
sehr genau, warum ich den Begriff in Diskussionen mit allen *anderen*
Gespraechspartnern bzw. Reitschuelern gar nicht erst verwendet wissen will,
auch wenn ihn noch so viele Reitlehrenverfasser mit Blick auf ein
vergleichs eise sachkundiges Publikum niedergeschrieben haben). Aber
genausogut, und haeufiger, heben sie sich heraus, blockieren, schlagen mit
dem Kopf, steigen oder setzen kurzerhand den Reiter ab. Was man ihnen nicht
mal veruebeln kann. Die Beizaeumung, wenn sie denn schon partout im Spiel
bleiben muss, bereitet daher bestenfalls das Feld fuer den Einsatz der
Kandare zur letzten Verfeinerung vor - sie ist niemals das Ergebnis von
deren Verwendung.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Nicht der Reiter zieht den Kopf des Pferdes
vermittels der Kandare in irgendeine ge-
wünschte Position ...
Hat ja auch niemand behauptet. Das hast nur du immer fälsch-
lich so interpretiert, weil du dich in deiner privaten Defini-
tion des Begriffes "Beizäumung" verheddert hattest.
Du selbst wolltest noch im letzten Beitrag auf Anweisung Deiner Reitlehrerin
hin um soundsoviele Zentimeter an der Kandare "gezogen" haben. Und
vor dem letzten Beitrag stellten noch saemtliche Ausfuehrungen, die die
"Beizaeumbarkeit" als durch die Kandare verstaerkt oder erleichtert
darstellen, oder letztere als Argumentenverstaerker beschreiben, die
kraftverstaerkende Einwirkung durch sie in den Vordergrund. Grund genug,
einen entsprechenden Irrtum zumindest nicht auszuschliessen.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Mir ist durchaus bewußt, daß ich mit
meiner Interpretation der Beizäumung
vom literarischen Begriff, den Du
wortgetreu übernimmst, abweiche.
Na, immerhin ist dir das bewußt. Schön. Es liegt also kein Miß-
verständnis, sondern eine absichtliche Umdefinition vor. Ich
begreife nur nicht, *warum* du das tust. Etwas unsinnigeres,
als sich eine private Definition eines etablierten Fachbegrif-
fes auszudenken, ist doch kaum denkbar!
Kommt drauf an, fuer wen. Natuerlich sollte sich das nicht gerade ein
Anfaenger leisten - vor allem dann nicht, wenn er sich, statt sein Sujet zu
praktizieren und zur Not auch mal was demonstrieren zu koennen,
*ausschliesslich* auf sein angelesenes Wissen ueber diese Fachbegriffe
verlassen muss. Ich befinde mich aber in einer anderen Lage.

Erstens habe ich Schueler zu unterrichten und muss deren Fragen beantworten
(fuer just das og. Hinterfragen der Beizaeumung hat eine davon BTW vor
nicht mal zwei Monaten eine Achternote in der Theorie beim DRA erhalten).
Zweitens tausche ich mich fast woechentlich mit anderen Ausbildern, die
sich teilweise ganz erheblicher Prominenz erfreuen und ebenfalls so einiges
gelesen (bzw. geschrieben) haben, ueber Theorie und Praxis aus.

Insbesondere im letztgenannten Rahmen, und vor dem Hintergrund gegenseitigen
Wissens ueber das jeweilige *Reiten* (welches, wir hatten das ja schon,
weit besser zum Verstaendnis fuehrt, als dies jedwedes Buecherstudium
jemals koennte - in diesem Zusammenhang gestatte ich mir, Dir insbesondere
die letzten vier Zeilen von Teil 2, Kap.2, Abschn.4, Absatz D im og. Seunig
ans Herz zu legen ;-) ; das ist der Absatz, der unmittelbar auf den von Dir
eingangs zitierten folgt), kommt es durchaus des oefteren zum
gemeinschaftlichen Ueberdenken, und auch zum vorsichtigen Revidieren, von
vorgefundenen Thesen und Formulierungen.

Solange das in *diesem* Kreis keiner fuer anmassend oder "unsinnig" haelt,
und da ich so gute Gruende fuer "meine" (ich bin's ja gar nicht alleine
gewesen) Nomenklatur habe, dass sie langsam sogar dort Verbreitung findet,
werde ich sie weiterhin vertreten. Es ist ja immerhin schon mal kein
schlechter Anfang, dass ich erklaert habe, wo ihre Schwaechen liegen - dem
wurde bisher nichts ausser folgsamem Nachbeten eines fragwuerdigen Begriffs
entgegengesetzt, aber das kann sich ja noch aendern :-)
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Deshalb ist mir eine Formulierung wie
"stärkere Beizäumbarkeit" extrem
unsympathisch.
Das ist dein Problem. Akzeptiere, was der Begriff "Beizäumung"
tatsächlich bedeutet, und schon kannst du obiger Formulierung
zustimmen. Du solltest ihr schon deswegen zustimmen, weil sie
nicht nur den Segen, sondern auch den möglichen Fluch der Kan-
dare beschreibt. Es ist nicht möglich, sich durch eigene Be-
griffsdefinitionen die durch den Begriff beschriebene Wirklich-
keit nach Wunsch zurechtzubiegen.
Aber genau das machst Du doch mit der "staerkeren Beizaeumbarkeit". Du
biegst Dir die Wirklichkeit (dass da eine bestimmte Selbsthaltung,
Anlehnung und Aufrichtung durch das *Pferd* eingenommen und durch den
Reiter, zumindest was die Kandare angeht, allenfalls feineingestellt werden
soll) durch die Verknuepfung mit einem Adjektiv wie "stark" dem Wunsch an,
die Kandare als Argumentverstaerker verstehen zu duerfen. Dieses
Missverstaendnis erst ist es, das zum Missbrauch (und damit zum Fluch)
fuehrt - die Verwendung solcher Formulierungen beschreibt nicht den
moeglichen Fluch, sondern provoziert ihn!

Und da meine Aufgabe darin besteht, moeglichst "fluchfrei" zu reiten *und*
andere ebenfalls dazu anzuleiten, verwende bzw. akzeptiere _ich_ ihn eben
nicht. Letztlich zaehlt (bei mir wie bei jenen) das Ergebnis im Sattel und
nicht ein Fleisskaertchen fuers beste Auswendiglernen.
Post by Olaf Ulrich
Die Kandare ist nicht gut oder schlecht. "Stärkere Beizäum-
barkeit" ist ebensowenig gut oder schlecht.
Nicht nur das - es ist in sich sinnlos. Weil Beizaeumbarkeit (oder die
Erhaltung von Aufrichtung und Selbsthaltung in steter Anlehnung, wie ich
das nun mal lieber nenne) eben *nicht* mit der Schaerfe eines Gebisses
korreliert. *Das* lehrt die Praxis.

Du musst Dich langsam mal entscheiden: entweder verwenden wir diesen Begriff
der "Beizaeumbarkeit" grundsaetzlich im "korrekten" Sinne (setzen also bei
Verwender und Leser voraus, dass das erforderliche Drumherum komplett
bekannt, verstanden und gemeint ist) - dann hat sie nichts mit "Staerke",
schon gar nicht mit der von Hand oder Gebiss, zu tun. Oder wir lassen eine
solche Verbindung zu; dann sprechen wir in diesem Moment vom Heranziehen
oder vom "Festbinden" des Pferdekopfes, jedenfalls von "nicht korrekter
Beizaeumung". Gefordert hast Du mittlerweile beides, aber nur eins kannst
Du kriegen :-)
Post by Olaf Ulrich
Drehe nicht am Begriff herum,
sondern verbessere lieber das Verständnis!
Tu ich ja - indem ich einen derart belasteten Begriff gar nicht erst
verwende, solange ich nicht ganz sicher sein kann, dass ein Reiter
verstanden hat, wie er reiten soll. Da ich das in einem solchen Forum
grundsaetzlich nicht selber sehen kann (es sei denn, jemand anderes hat's
fuer mich in Form von Ausbildung, Pruefungen oder so zumindest ein gutes
Stueck wahrscheinlicher gemacht), ziehe ich hier stets solche
Formulierungen vor, die weniger Gefahren in sich bergen. Vor allem, wenn
ich damit die gleichen Zusammenhaenge schluessig erklaeren kann.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Sagen wir also lieber, daß einer ihrer
Vorteile grundsätzlich in der gegenüber
allen anderen Gebißformen genauesten
Definition eines Anlehnungspunktes im
Raum liegt.
Genau das ist aber grad die Art Beizäumung, die du gerade eben
noch verurteilt hast ... aber es stimmt -- das ist das, was mit
der Kandare besonders gut möglich ist. Was ich die ganze Zeit
sage ...
Naja, genaugenommen stellst Du diese Faehigkeit der Kandare die ganze Zeit
als den *wichtigsten* Vorteil dar - *und* Du leitest diese Faehigkeit von
ihrer Maechtigkeit ab. Ich dagegen habe bewusst (just wegen dieser meiner
Verurteilung, und im Zuge eines Entgegenkommens) nur von _einem_ Vorteil
gesprochen, das Gewicht dabei mehr auf das Durchfuehlen rund um den og.
Anlehnungspunkt gelegt, und die genaue Definition des Anlehnungspunktes
nicht pauschal auf die Hebelkraefte, sondern auf das exakte Angreifen am
Pferdemaul zurueckgefuehrt. Deshalb verstehe ich sie ja auch als
Praezisionsinstrument, und Du sie als Argumentverstaerker.
Post by Olaf Ulrich
Servolenkung. Die starke, aber ungefederte Variante (also die
übermotorisierte Seifenkiste) wäre eine schärfere Trense, also
eine dünnere und/oder mehrfach gebrochene.
Eine mehrfach gebrochene Trense ist nicht schaerfer, sondern weicher, weil
der Nussknackereffekt wegfaellt. Deshalb wird sie als Ausbildungsgebiss
bezeichnet und verwendet. Allerdings ist sie ein wenig unpraeziser und
verleitet Pferde dazu, die Reiterhand als Dauerstuetze zu missbrauchen,
sofern der dies zulaesst; vor allem letzteres verleitet gelegentlich zum
Irrtum, die Pferde wuerden sich auf dem Gebiss schmerzbedingt festbeissen
und dieses sei somit "schaerfer".
Post by Olaf Ulrich
Was ist präziser, ein Skalpell oder eine Holzfällersäge?
Die naheliegende, aber falsche Antwort lautet: das Skalpell. Die
richtige Antwort wäre die Gegenfrage: Für welchen Zweck?
Um einen dicken Baumstamm in Stücke zu schneiden, ist die Säge
erheblich präziser -- man kann mit ihr den dicksten Stamm glatt
durchsägen. Mit einem Skalpell gäbe das eine endlose Schnitzerei,
und man müßte den Schnitt als Keil ansetzen, der annähernd so
breit sein müßte wie der Stamm dick ist. (...)
Aber die Säge ist natürlich nicht per se das präzisere Instru-
ment -- die höhere Präzision des Ergebnisses am Baumstamm ist
nur eine Folge ihrer höheren Mächtigkeit.
Die Saege erzeugt im Vergleich zum Skalpell einen sehr viel groesseren
Schnitt in der gleichen Zeit. Sie ist also immer nur das schnellere
Instrument (so wie die Trense), niemals das praezisere. Denn
selbstverstaendlich waere die "endlose Schnitzerei" zwar umstaendlich und
unendlich langwieriger, aber trotzdem viel genauer. Vor allem, wenn man
tatsaechlich was Feines schnitzen und nicht bloss Pi mal Daumen mit
mehreren Zentimetern Toleranz irgendwie durch den Stamm will - letzteres
kannst Du doch nicht ernsthaft als "Ergebnis hoeherer Praezision am
Baumstamm" verstanden wissen wollen. Das ist Grobtechnik, weiter nichs!

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevoelkerung
waechst..."
Olaf Ulrich
2004-01-05 02:20:38 UTC
Permalink
Post by Stefan Ungemach
Solange ein Pferd stark gegen die
Kandare geht, ist diese noch *nicht*
einzusetzen bzw. Pferd und/oder
Reiter nicht kandarenreif! Im wegge-
lassenen Teil des Zitats stand ja
auch, daß das Verschwinden solcher
Widerstände das primäre Ziel des
Reiters sein muß -- aber er ver-
wendet die Kandare nicht, *um* das
zu erreichen, sondern dann, *wenn*
es erreicht worden ist.
Ich denke, da siehst du die Welt zu simplizistisch. Doch die
reale Reiterei ist nicht so wie im Wendy-Heftchen. Natürlich
wünscht man sich das Verschwinden solcher Widerstände und ar-
beitet darauf hin -- doch es wäre albern anzunehmen, man könne
jemals einen Zustand verschwundener Widerstände erreichen. Tat-
sächlich muß man sich diesen Zustand immer wieder neu erarbeiten,
auf jedem Pferd wieder, jeden Tag aufs neue, ja eigentlich alle
paar Sekunden. Reiten ist -- auf jedem Niveau -- ein hochgradig
komplexer und dynamischer Prozeß. Die Kandare ist, wie jedes
Hilfsmittel zum Reiten, nichts, was man nur im Zustand vollkom-
mener Glückseligkeit wirklich richtig anwenden kann und darf,
sondern es ist ein Werkzeug, um sich durch jene Dynamiken zu
arbeiten -- also sehr wohl, *um* etwas zu erreichen, und nicht
erst, *wenn* etwas erreicht worden ist.

Gut, der Einsatzpunkt der Kandare liegt ein Stück weiter oben auf
der Skala der Vervollkommnung, d. h. man muß schon etwas erreicht
haben, bevor man sie sinnvoll einsetzen kann. Aber er liegt trotz-
dem noch ein gutes Stück *vor* dem Endpunkt dieser Skala (der so-
wieso praktisch unerreichbar ist).
Post by Stefan Ungemach
Leider ist das Beispiel mit der Stell-
schraube immer noch nicht ganz so ange-
kommen, wie ich es gemeint hatte. Beide,
Stellschraube und Kandare, gestatten
zwar die sehr präzise Einstellung inner-
halb eines eng umrissenen Rahmens, aber
*den* herzustellen oder zu erhalten ist
nicht ihre Aufgabe.
Ich habe dich an dieser Stelle mittlerweile durchaus verstanden,
glaube ich. Aber abweichend von deiner Meinung denke ich, daß es
sehr wohl zu den Aufgaben der Kandare gehört, zur Herstellung
und Erhaltung jenes Rahmens ein gerüttelt Maß beizutragen. Du
bist der Ansicht, das sei zwar möglich, stelle aber einen Miß-
brauch dar. Ich hingegen bin der Ansicht, das sei der wesent-
liche Zweck der Kandare.

Wesentlich dabei ist natürlich, daß die Kandare die Aufgabe,
jenen Rahmen herzustellen, keineswegs allein übernehmen soll
oder darf, sondern "nur" ein Stück -- aber ein entscheidendes
Stück -- dazu beiträgt.

Mir ist absolut klar, daß ich mich mit dieser -- politisch
unkorrekten -- Auffassung dem Vorwurf aussetze, feines und kor-
rektes Reiten ganz oder teilweise durch Zwang und Gewalt erset-
zen zu wollen ... oder auch dem Vorwurf, meine eigene Unvoll-
kommenheit bei der Anwendung reiterlicher Werkzeuge naiverweise
als das Maß aller Dinge anzusehen. Ich behaupte aber, ein gewis-
ses Maß an Zwang ist beim Reiten *grundsätzlich* unvermeidbar --
und die Kunst besteht darin, diesen Zwang so zu dosieren, daß
etwas Gutes dabei herauskommt. In unseren in diesem Punkte
divergierenden Auffassungen sehe ich mich als Realist und dich
als Phantast.
Post by Stefan Ungemach
Trotzdem haben Stellschraube wie Kandare
den Rahmen, sozusagen ihren Wirkungsbe-
reich, nicht alleine, und vor allem nicht
in den größeren Maßstäben, einzustellen
und zu erhalten. Für den "groben" Bereich
sind andere Komponenten zuständig ...
Da stimme ich dir im Prinzip zu -- doch ich denke, unsere Auf-
fassungen darüber, was genau der "grobe Bereich" und was der
"Wirkungsbereich" ist und wie groß der Übergangsbereich dazwi-
schen, gehen ein Stück weit auseinander. Du scheinst außerdem
diesen Übergangsbereich für eine mehr oder weniger scharfe
Trennlinie zu halten -- ich halte ihn für ein *weites* Feld.
Post by Stefan Ungemach
_Innerhalb_ dieser Gesamtform bearbeitet/
bestimmt man mit der Kandare das letzte
Detail ...
Ich sage: weit mehr als nur das letzte Detail.
Post by Stefan Ungemach
Die Kandare untersetzt die Bewegung
der Reiterhand ...
Ja -- aber das ist irrelevant. Entscheidend ist, daß sie die
*Kraft* der Reiterhand *über*setzt.
Post by Stefan Ungemach
... und sie übersetzt die
des Pferdekopfes.
Nein, das tut sie nicht. Eine Bewegung des Pferdekopfes als
ganzem wird weder über- noch untersetzt, sondern wird -- bei
bestehendem Zügelkontakt -- genau so an die Reiterhand weiter-
geleitet wie bei einer Trense ... oder einem Stallhalfter.
Die Hebel wirken nicht auf den Kopf als ganzes, sondern auf
den Unterkiefer. Demzufolge wird die *Kraft*, die das Pferd
der Reiterhand entgegenstellt, *unter*setzt.
Post by Stefan Ungemach
Post by Olaf Ulrich
Es geht *nicht* darum, ein ganz bestimmtes
Zügelmaß bzw. Kopfhaltung vorzugeben und
diese dann gegen alle Einflüsse stur heil
zu verteidigen.
Richtig. Allerdings warst es, wenn ich mir
den vorigen Thread so ansehe, nicht unbedingt
Du, der das verständlich gemacht hat -- er-
freulicherweise hast Du selbst es mittler-
weile verstanden. Anfangs war da hingegen
für meinen Geschmack noch viel zu oft von
Argumentenverstärkung, Machtausübung etc.
die Rede ;-)
Bei der "Argumentverstärkung" bleibe ich auch weiterhin, wie ja
oben bereits ausgeführt. Nur widerspreche ich deiner Darstellung,
mit der Kandare sei etwas Statisches "einzustellen" und "durch-
zuhalten". Reiten ist -- ich wiederhole mich -- hochgradig dyna-
misch.
Post by Stefan Ungemach
Die Kandare _erleichtert_ nicht
die Beizäumung, sie _präzisiert_
sie nur.
Dieser Satz ist etwa auf dem Niveau von: "Das Automobil erleich-
tert nicht das Fortkommen, es beschleunigt es nur." Nicht sehr
sinnig ...

(Vorsicht: der Vergleich der zwei Sätze von der Kandare einer-
seits und dem Auto andererseits hinkt ein wenig! Wer kann sagen,
wo genau der Pferdefuß steckt? ;-)
Post by Stefan Ungemach
Und zwar, *nachdem* letztere auf
andere Weise und im wesentlichen
völlig ohne Zuhilfenahme der Kan-
dare herbeigeführt worden ist.
Nicht ausschließlich über die Kandare, aber sehr wohl auch unter
ihrer Zuhilfenahme.
Post by Stefan Ungemach
Jeder Ansatz, die Funktionsweise der
Kandare über die Hebelkräfte zu ver-
stehen, führt in die Irre -- er wäre
bereits von Grund auf verkehrt, weil
er die _Kraftverstärkung_ in den
Mittelpunkt stellt.
Im Gegenteil -- ein Ansatz, der die Kraftverstärkung ignoriert
bzw. als unwesentlichen Nebeneffekt darstellt, führt in die Irre.
Post by Stefan Ungemach
Ein Pferd wird nicht durch brutale
Kräfte im Maul in irgendeiner Weise
besser "gehalten" oder eingestellt
-- das weißt Du ja selber.
Natürlich -- aber es geht ja nicht um "brutale" Kräfte. Sonst
wäre ja der ganze Aufwand mit der Hebelmechanik sinnlos, und
man könnte genauso gut einfach eine schärfere Trense einsetzen.
Von daher ist das Attribut "scharf" für die Kandare eigentlich
nicht so ganz passend -- "kraftvoll" wäre besser, denn der ver-
stärkten Kraft wird ja durch den Federungseffekt sozusagen die
Schärfe genommen. Nicht umsonst wählt Seunig den Begriff: be-
stimmt, und für den Federungseffekt: stet.

Der Reiter kann seinen Willen bezüglich des Rahmens, in dem er
das Pferd haben möchte, mit größerer Bestimmtheit durchsetzen.
Den Rahmen *vorgeben* kann er auf Trense mindestens ebenso gut
wie mit der Kandare -- eine erhöhte Präzision ist hier gar
nicht gefragt. Doch den Rahmen *durchsetzen* kann er auf Trense
weit weniger gut als auf Kandare -- die erhöhte "Durchschlags-
kraft" ist's, welche der Kandare ihren Sinn stiftet. Und aus
dieser folgt -- indirekt -- die präzisere Einhaltung des vorge-
gebenen Rahmens.

Selbstverständlich ist die Kandare nicht das *einzige* Mittel,
mit dessen Hilfe der Rahmen vorzugeben und durchzusetzen sei --
nicht, daß ich schon wieder in diesem Sinne mißverstanden werde.
Post by Stefan Ungemach
Sicher: einige derart gemaßregelte
Kreaturen verkriechen sich nach hinten
(das sieht dann nach "mehr Beizäumbar-
keit" oder so aus ...)
Findest du? Ich finde, der Unterschied zwischen einem Pferd am
Zügel und einem hinter dem Zügel ist auch für einen Anfänger
nicht allzu schwer zu erkennen.
Post by Stefan Ungemach
Aber genausogut, und häufiger, heben
sie sich heraus ...
Genau dieses Herausheben kann mit einer Trense nicht, mit einer
Kandare sehr wohl unterbunden werden (mit einem Schlaufzügel
übrigens auch, wenn auch über einen anderen Wirkmechanismus).
Und das ist der Hauptzweck der Kandare (wenn auch nicht der des
Schlaufzügels).
Post by Stefan Ungemach
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Nicht der Reiter zieht den Kopf des
Pferdes vermittels der Kandare in
irgendeine gewünschte Position ...
Hat ja auch niemand behauptet. Das hast
nur du immer fälschlich so interpretiert ...
Du selbst wolltest noch im letzten Beitrag
auf Anweisung Deiner Reitlehrerin hin um
soundsoviele Zentimeter an der Kandare
"gezogen" haben.
[Seufz] Dieses glossierte Gedankenexperiment sollte eigentlich
nur illustrieren, wie grotesk deine zuvor aufgestellte Behaup-
tung war, bei reiterlichen Hilfen ginge es um Wege, nicht um
Kräfte. Ich wollte darstellen, was es bedeuten würde, wenn
deine Behauptung zuträfe. Wenn ich geahnt hätte, daß du das für
eine reale Szene halten wirst, so hätte ich das wohl anders
formuliert. Doch ich hatte gemeint, du verstündest so viel vom
Reiten, daß dir die Absurdität der geschilderten -- natürlich
rein hypothetischen -- Szene sofort klar vor Augen stünde.
Post by Stefan Ungemach
... tausche ich mich fast wöchentlich
mit anderen Ausbildern, die sich teil-
weise ganz erheblicher Prominenz er-
freuen und ebenfalls so einiges gelesen
(bzw. geschrieben) haben, über Theorie
und Praxis aus.
Schade, daß von jenen "anderen Ausbildern" keiner sich hier ein-
mal zu Worte meldet ...
Post by Stefan Ungemach
Insbesondere im letztgenannten Rahmen,
und vor dem Hintergrund gegenseitigen
Wissens über das jeweilige *Reiten*,
kommt es durchaus des öfteren zum
gemeinschaftlichen Überdenken, und auch
zum vorsichtigen Revidieren, von vor-
gefundenen Thesen und Formulierungen.
Ja ... *das* ist genau das, was ich befürchte. Nicht, daß ich
die derzeitigen Fassungen der gängigen Reitlehren nicht grund-
sätzlich hier und da für revisionsfähig hielte -- die Entwick-
lung geht schließlich doch voran -- doch, mit Verlaub, halte
ich dich und deine Clique dieser Aufgabe nicht wirklich für
gewachsen.
Post by Stefan Ungemach
Solange das in *diesem* Kreis keiner
für anmaßend oder "unsinnig" hält ...
Nun -- deine Wertschätzung deines Freundeskreises in Ehren, aber
ich halte es für anmaßend.
Post by Stefan Ungemach
Es ist ja immerhin schon mal kein
schlechter Anfang, daß ich erklärt
habe, wo ihre Schwächen liegen ...
Na ja ... du hast ein naheliegendes Mißverständnis beschrieben.
Doch ein falsches Verstehen eines Begriffes ist keine Schwäche
des Begriffes, sondern eine desjenigen, der nicht versteht. Die
Problematik resultiert schließlich nicht aus der Revisions-
bedürftigkeit des Begriffes, sondern aus der Komplexität der
Sachverhalte, die der Begriff beschreibt und in die er eingebet-
tet ist.

Wenn es dir gelingt, den Sachverhalt leichter verständlich und
dennoch korrekt zu beschreiben, so werde ich meinen Hut ziehen.
Doch bislang habe ich nicht den Eindruck, daß es soweit kommen
könnte.
Post by Stefan Ungemach
entweder verwenden wir diesen Begriff
der "Beizäumbarkeit" grundsätzlich im
"korrekten" Sinne (setzen also bei Ver-
wender und Leser voraus, daß das erfor-
derliche Drumherum komplett bekannt,
verstanden und gemeint ist) -- dann hat
sie nichts mit "Stärke", schon gar
nicht mit der von Hand oder Gebiß, zu
tun. Oder wir lassen eine solche Ver-
bindung zu; dann sprechen wir in diesem
Moment vom Heranziehen oder vom "Fest-
binden" des Pferdekopfes, jedenfalls
von "nicht korrekter Beizäumung". Ge-
fordert hast Du mittlerweile beides ...
Stimmt.
Post by Stefan Ungemach
... aber nur eins kannst Du kriegen :-)
Stimmt nicht. Und zwar deshalb, weil das wirkliche Leben kompli-
zierter ist als obige Theorie. Ein Reiten, das nur funktioniert,
wenn alles perfekt ist, wird nie funktionieren. Weil nichts im
Leben perfekt ist. Wir sind real existierende, unvollkommene
Reiter auf real existieren, unvollkommenen Pferden. Wir müssen
beim Reiten irgendwie mit den verschiedenen Unvollkommenheiten
fertig werden -- und die Praxis lehrt, daß das tatsächlich
möglich ist (wenn wir uns nicht *zu* blöd anstellen). Wir orien-
tieren uns zwar an Idealen, doch erreichen wir sie nie ... und
trotzdem funktioniert das Reiten auf Pferden, im großen und
ganzen.

Zu den Anti-Unvollkommenheits-Maßnahmen gehören zum Beispiel
Sporen, die den Schenkeldruck nicht immer nur präzisieren, son-
dern auch mal verstärken ... die Gerte, die nicht immer nur auf-
muntert, sondern auch mal straft ... und die Kandare, die nicht
allein um ihrer steteren, sondern auch und gerade um ihrer be-
stimmteren Wirkung willen zum Einsatz kommt. Wären wir alle
perfekte Reiter auf perfekten Pferden, so bräuchten wir über-
haupt keine Kandaren zu verwenden.
Post by Stefan Ungemach
Post by Olaf Ulrich
Was ist präziser, ein Skalpell
oder eine Holzfällersäge?
Die Säge [...] ist also immer nur das
schnellere Instrument, niemals das prä-
zisere. Denn selbstverständlich wäre
die "endlose Schnitzerei" zwar umständ-
lich und unendlich langwieriger, aber
trotzdem viel genauer. Vor allem, wenn
man tatsächlich was Feines schnitzen
[...] will ...
Schade ... du hast meine Analogie wieder einmal nicht verstanden.
Vielleicht liest du sie dir noch ein- oder zweimal durch, aber
langsam und vollständig. Du kannst sie von mir aus ablehnen --
aber bitte mit guten Argumenten (falls dir welche einfallen),
nicht einfach weil du sie nicht verstanden hast.

Olaf
Peter Sev
2004-01-05 06:38:47 UTC
Permalink
... Wir müssen
beim Reiten irgendwie mit den verschiedenen Unvollkommenheiten
fertig werden
"Irgenwie" scheint aufzuzeigen, dass Dir eine gezielte und systematisch
aufgebaute Ausbildung eines Pferdes nicht ganz geläufig ist - zumindestens,
was die praktische Seite betrifft.

Denn wenn Du es wüßtest, wäre Dir auch klar, dass Deine Beispiele ..
Zu den Anti-Unvollkommenheits-Maßnahmen gehören zum Beispiel
Sporen, die den Schenkeldruck nicht immer nur präzisieren, son-
dern auch mal verstärken ... die Gerte, die nicht immer nur auf-
muntert, sondern auch mal straft ... und die Kandare, die nicht
allein um ihrer steteren, sondern auch und gerade um ihrer be-
stimmteren Wirkung willen zum Einsatz kommt.
... eher zu den grobmotorischen *Korrekturmaßnahmen* gehören.
Und wenn wir von Korrektur sprechen, hat eine Kandare an dieser Stelle
*nichts* zu suchen.
Wären wir alle
perfekte Reiter auf perfekten Pferden, so bräuchten wir über-
haupt keine Kandaren zu verwenden.
Dann bräuchten wir aber überhaupt kein Gebiß mehr.
Was soll also diese Aussage?

Gruss
Peter Sev
Stefan Ungemach
2004-01-05 06:50:44 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Solange ein Pferd stark gegen die
Kandare geht, ist diese noch *nicht*
einzusetzen bzw. Pferd und/oder
Reiter nicht kandarenreif! Im wegge-
lassenen Teil des Zitats stand ja
auch, daß das Verschwinden solcher
Widerstände das primäre Ziel des
Reiters sein muß -- aber er ver-
wendet die Kandare nicht, *um* das
zu erreichen, sondern dann, *wenn*
es erreicht worden ist.
Ich denke, da siehst du die Welt zu simplizistisch. Doch die
reale Reiterei ist nicht so wie im Wendy-Heftchen.
Vorsicht, Olaf - Du stehst kurz davor, Dich mal wieder im Ton zu
vergreifen ;-).

Davon abgesehen hast Du gar nicht so unrecht; selbstverstaendlich darf
die Kandare auch angefasst werden, bevor sich das Pferd im gewuenschten
Rahmen befindet. Aber ich habe mich auf die starken Widerstaende aus
dem ersten Satz bezogen: die Kandare dient nicht zu deren Brechen, und
ein Pferd wird auch nicht dadurch kandarenreif, dass man sie gegen
solche einsetzt.
Post by Olaf Ulrich
glaube ich. Aber abweichend von deiner Meinung denke ich, daß es
sehr wohl zu den Aufgaben der Kandare gehört, zur Herstellung
und Erhaltung jenes Rahmens ein gerüttelt Maß beizutragen. Du
bist der Ansicht, das sei zwar möglich, stelle aber einen Miß-
brauch dar. Ich hingegen bin der Ansicht, das sei der wesent-
liche Zweck der Kandare.
Das vertraegt sich aber keineswegs mit der Forderung, der gleiche
Rahmen (abgesehen von derart kleinen Verfeinerungen, dass von einem
"geruettelten Mass" laengst nicht mehr die Rede sein kann) muesse
zuallererst mal sicher auf Trense erreichbar sein. Eine Forderung, die
selbstverstaendlich auch von Seunig, Podhajsy & Co. gestellt wird. Wenn
der Einfluss der Kandare auf den Rahmen ein so grosser waere, wie Du
vermutest, duerfte jener auf andere Weise nur unter erheblichen
Schwierigkeiten herstellbar sein - und erst recht nicht in der
Ausbildung *vorher* verlangt werden duerfen.
Post by Olaf Ulrich
Mir ist absolut klar, daß ich mich mit dieser -- politisch
unkorrekten -- Auffassung dem Vorwurf aussetze, feines und kor-
rektes Reiten ganz oder teilweise durch Zwang und Gewalt erset-
zen zu wollen ... oder auch dem Vorwurf, meine eigene Unvoll-
kommenheit bei der Anwendung reiterlicher Werkzeuge naiverweise
als das Maß aller Dinge anzusehen. Ich behaupte aber, ein gewis-
ses Maß an Zwang ist beim Reiten *grundsätzlich* unvermeidbar --
und die Kunst besteht darin, diesen Zwang so zu dosieren, daß
etwas Gutes dabei herauskommt.
Das behaupte ich bereits sehr viel laenger, gerade auch in diesem
Forum. Allerdings muss man unterscheiden, ob man damit eine betontere
Einwirkung des Reiters oder den Einsatz eines strengeren Instrumentes
zu rechtfertigen versucht: auch wenn die Grenze zwischen diesen beiden
Dingen bis zur Unkenntlichkeit verschwimmen kann, ist doch klar, dass
letzteres *noch* hoehere Anforderungen an den Reiter stellt und daher
schon sehr kritisch und mit Vorsicht zu betrachten ist.
Post by Olaf Ulrich
In unseren in diesem Punkte
divergierenden Auffassungen sehe ich mich als Realist und dich
als Phantast.
Verwunderlich. Denn erstens divergieren die in diesem Punkte nicht
nennenswert, und zweitens findet das Reiten auf Kandare, jedenfalls vor
Richtern oder in einer anderen nachweisbaren Form, bei mir in der
Realitaet und bei Dir, falls ueberhaupt, in der Phantasie statt.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Die Kandare untersetzt die Bewegung
der Reiterhand ...
Ja -- aber das ist irrelevant. Entscheidend ist, daß sie die
*Kraft* der Reiterhand *über*setzt.
Eine Kraft kann nicht in diesem Sinne uebersetzt werden. Nur
verstaerkt - und das geht bei einer Hebelkonstruktion mit einem
groesseren Weg einher. Dass die Reiterhand solche nicht zu gehen hat,
wissen wir beide - nur dass ein *Pferd*, welches dasselbe am anderen
Ende zu tun versucht, erst mal auf Trense gerichtet statt mit der
Kandare zurechtgezwiebelt gehoert, ist der Punkt, den Du aus
unerfindlichen Gruenden stets zu widerlegen oder wenigstens zu zerreden
versuchst.

Aber *hier* darf man kein Aufweichen oder Relativieren gelten lassen:
solange eventuelle Unstimmigkeiten ueber die Beizaeumung noch per
Kraeftemessen ausgetragen werden, ist die reiterseitige Eskalation
unangebracht (und unreiterlich). Das kann und muss man erst mal anders
regeln. Und wenn das "Tauziehen" der Vergangenheit angehoert und in
konstanter, reeller Anlehnung gearbeitet wird, ist die
Kraftverstaerkung durch die Kandare zur Nebensache geworden.

Ich kann und will mich im uebrigen keinesfalls davon freisprechen,
immer und ueberall auf eine solche Eskalation zu verzichten. Sowohl
einen Schlaufzuegel als auch schaerfere Gebisse finden sich in meinen
Schraenken, und bei Bedarf auch am Pferd. Aber erstens kommt sowas doch
recht selten (bei "fertigen" Pferden nie) vor, findet stets
emotionsfrei und bemessen statt, und es ist immer irgendwas zwischen
"Korrektur" und "Trick" - nie jedoch "reell". Und zweitens ist die
Kandare davon *immer* ausgenommen; die ist eher ein Kontroll- als ein
Korrekturinstrument und wird deshalb nur zur Hand genommen, wenn alles
Gewuenschte auch so bereits funktioniert.
Post by Olaf Ulrich
Nein, das tut sie nicht. Eine Bewegung des Pferdekopfes als
ganzem wird weder über- noch untersetzt, sondern wird -- bei
bestehendem Zügelkontakt -- genau so an die Reiterhand weiter-
geleitet wie bei einer Trense ... oder einem Stallhalfter.
Die Hebel wirken nicht auf den Kopf als ganzes, sondern auf
den Unterkiefer. Demzufolge wird die *Kraft*, die das Pferd
der Reiterhand entgegenstellt, *unter*setzt.
Bitte? Der Pferdekopf bewegt sich bei geschlossenem und taetigen Maul
praktisch 1:1 mit seinem Unterkiefer; wenn ein Pferd das Maul
aufsperrt, um ein wenig vertrauenerweckendes Gebiss loszuwerden (um den
Kopf unabhaengig bewegen zu koennen, tut dies sowieso kein Pferd), dann
ist die Kandare so ziemlich das Letzte, was bei derartigen
Anlehnungsdefiziten vom Reiter gefuehrt werden sollte.
Post by Olaf Ulrich
Bei der "Argumentverstärkung" bleibe ich auch weiterhin, wie ja
oben bereits ausgeführt. Nur widerspreche ich deiner Darstellung,
mit der Kandare sei etwas Statisches "einzustellen" und "durch-
zuhalten". Reiten ist -- ich wiederhole mich -- hochgradig dyna-
misch.
Natuerlich ist es das. "Statisch" durchgehalten wird eine bestimmte
Kopfhaltung allenfalls mit einem Ausbinder (und der wird auf ein nur
wenig Anstrengung in puncto Selbsthaltung erforderndes Mass
eingestellt); alles andere ist per se dynamisch und fuehlend. Aber
"dynamisch" ist nicht gleichbedeutend mit "verschwommen"; der Reiter
stellt auf "Kandarenniveau", das sollte er jedenfalls, schon
ausgesprochen hohe Anforderungen an die Konstanz von Rahmen und
Aufrichtung.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Die Kandare _erleichtert_ nicht
die Beizäumung, sie _präzisiert_
sie nur.
Dieser Satz ist etwa auf dem Niveau von: "Das Automobil erleich-
tert nicht das Fortkommen, es beschleunigt es nur." Nicht sehr
sinnig ...
Erstens beschleunigt eine Kandare aus Reitersicht nichts, sie
verlangsamt vielmehr die Handeinwirkung - das habe ich Dir bereits
mehrmals erklaert. Und zweitens ist der *zweite* Satz in der Tat gleich
mehrfach sinnlos: erstens erleichtert das Automobil sehr wohl das
Fortkommen, selbst wenn letzteres ebenfalls in Wandergeschwindigkeit
erfolgen wuerde - und zweitens passt er zum vorhergehenden Statement so
wenig wie ein Klodeckel auf einen Kochtopf. Beziehungsweise eine
Kandare auf ein Pferd mit dem Drang zum Anlehnungsverlust :-)
Post by Olaf Ulrich
Genau dieses Herausheben kann mit einer Trense nicht, mit einer
Kandare sehr wohl unterbunden werden (mit einem Schlaufzügel
übrigens auch, wenn auch über einen anderen Wirkmechanismus).
Und das ist der Hauptzweck der Kandare (wenn auch nicht der des
Schlaufzügels).
Mit einer Kandare unterbindest Du das Herausheben kein Stueck besser
als mit der Trense - in beiden Faellen geht der Ansatz, ein Herausheben
des Kopfes durch Schmerzzufuegung an diesem zu unterbinden, in die
Hose. Ein Pferd, dessen Versuch, sich der Gebisseinwirkung zu entziehen
(warum wohl?), durch eine ueber ebendieses Gebiss ankommende
Sanktionierung bestraft wird, gewinnt dadurch nicht (schon gar nicht
dauerhaft) etwa mehr Vertrauen zur Hand, sondern wird sich dieser immer
haeufiger zu entziehen versuchen. Der Hauptzweck der Kandare ist *das*
nun wirklich nicht.
Post by Olaf Ulrich
formuliert. Doch ich hatte gemeint, du verstündest so viel vom
Reiten, daß dir die Absurdität der geschilderten -- natürlich
rein hypotheti chen -- Szene sofort klar vor Augen stünde.
Man muss weder sonderlich viel vom Reiten verstehen, um sich der
Absurditaet einer solchen Szene gewahr zu werden - noch muss man
besonders fleissig suchen, um sie dessenungeachtet in der Realitaet
vorzufinden. Vor dem Hintergrund einer Diskussion, in der der Kandare
die Praezision abgesprochen und ihre Maechtigkeit als hauptsaechlicher
und wichtigster Vorteil beschworen wird, kann ich mir - man macht sich
ja stets Gedanken, woher solche Vorstellungen stammen und wie sie IRL
ueberprueft werden koennten - jedenfalls so allerhand vorstellen, ohne
dass ich das wirklich erleben muessen moechte.
Post by Olaf Ulrich
Schade, daß von jenen "anderen Ausbildern" keiner sich hier ein-
mal zu Worte meldet ...
Ja, das finde ich auch. Aber vielleicht liest ja doch gelegentlich mal
einer mit - wenn so einer allerdings mitkriegt, wie Du zum Beispiel
schon mit Knut umgesprungen bist, kann man es ihm kaum veruebeln, wenn
er seine Zeit lieber anderweitig verwendet. Mir selbst wird's ja
regelmaessig spaetestens nach der Winterpause, mithin in etwa drei
Wochen, schon irgendwann zu bloede - und ich hab' wenigstens noch den
ganzen Tag ein paar Rechner um mich herum am Laufen...
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Insbesondere im letztgenannten Rahmen,
und vor dem Hintergrund gegenseitigen
Wissens über das jeweilige *Reiten*,
kommt es durchaus des öfteren zum
gemeinschaftlichen Überdenken, und auch
zum vorsichtigen Revidieren, von vor-
gefundenen Thesen und Formulierungen.
Ja ... *das* ist genau das, was ich befürchte. Nicht, daß ich
die derzeitigen Fassungen der gängigen Reitlehren nicht grund-
sätzlich hier und da für revisionsfähig hielte -- die Entwick-
lung geht schließlich doch voran -- doch, mit Verlaub, halte
ich dich und deine Clique dieser Aufgabe nicht wirklich für
gewachsen.
Wie Du meinst. Du wirst verstehen, dass mir das ziemlich wurscht ist
:-)
Post by Olaf Ulrich
Na ja ... du hast ein naheliegendes Mißverständnis beschrieben.
Doch ein falsches Verstehen eines Begriffes ist keine Schwäche
des Begriffes, sondern eine desjenigen, der nicht versteht. Die
Problematik resultiert schließlich nicht aus der Revisions-
bedürftigkeit des Begriffes, sondern aus der Komplexität der
Sachverhalte, die der Begriff beschreibt und in die er eingebet-
tet ist.
Das Problem speziell des Begriffs, auf den wir uns hier beziehen, liegt
darin, dass er ein komplexes Gebilde von Sachverhalten in ein
Substantiv *verkuerzt* und deshalb vergessen macht, was er alles
beinhaltet und voraussetzt. *Beschreiben* tut er ja gerade alles und
nichts; nur bei vollstaendiger Kenntnis der ihm zugrundeliegenden
Sprachregelung und gleicher Interpretation, Wahrnehmung und Erfahrung
aller Beteiligten macht er daher einen Sinn. Geringste Unschaerfen
hierbei nehmen ihm den groessten Teil seines Nutzens, und sobald man
ihn mit Adjektiven verknuepft, wird er widerspruechlich oder redundant.

Dieses Problem kennzeichnet jeden Uebergang von einer niedrigen zu
einer Hochsprache: die vermeintliche Vereinfachung durch
Begriffsspezialisierungen beruht in Wirklichkeit auf einer Verlagerung
der Information in die Koepfe der sie Verwendenden. Damit wird der
Informationsaustausch gleichzeitig elitaer und unsicher - die extreme
Steigerung waere die Kommunikation beispielsweise zwischen einem lange
zusammenlebenden Paar, bei dem ein Blick alles sagt, auch wenn ein
Aussenstehender ueberhaupt nichts herauslesen kann.

Sprache lebt und veraendert sich - und zwar nicht durch "Order by
Mufti", sondern durch ihren Gebrauch (deshalb funktioniert auch die
Rechtschreibreform nicht). Wenn also beispielsweise eine Mehrheit von
Menschen ein Wort wie "Beizaeumung" anders (meistens einfacher)
verwendet, als das vor einem Menschenalter mal beschrieben wurde, und
wenn profunde Literaturkenntnis in der Breite eher nicht vorauszusetzen
ist, dann muss man aus dem Elfenbeinturm raus, die sich vom einen oder
anderen Zopf trennen, und nach Formulierungen suchen, die auf einer
moeglichst breiten Basis verstanden werden.

Es ist auch keine Schande, gegen einen Sprachtrend zu "verlieren",
sofern man nicht einen Selbstzweck darin zu erkennen glaubt, anderen
ihre (Sprach-)Fehler unter die Nase zu reiben. Wer mehr an
zielfuehrender als an elitaerer Kommunikation interessiert ist, erkennt
Flexibilitaet als probates Mittel, um gehoert zu werden und (nur) so
etwas zu bewirken. Besonders in der Sprach- und Wortwahl hingegen
bringt Sturheit potentielle Gespraechspartner eher dazu, sich
abzuwenden - dann kann man sich zwar selbst an seinen Worten aufgeilen,
erreicht damit aber niemanden, und letztlich nichts.

Zumal eine Beschreibung keineswegs dadurch zur heiligen Weisheit wird,
dass sie eine Weile lang aufgeschrieben und abgelesen wurde - Mueselers
"Kreuzanspannen" musste als wohl populaerstes Beispiel auch neu
formuliert, entflochten und umgedeutet werden. In der Regel kommen
diejenigen, die solche Begriffe ueberdenken, aus zwei Lagern -
Theoretiker, denen die Verfeinerung oder Richtigstellung Selbstzweck
ist, und Praktiker, die sich mit Diskrepanzen zur Alltagsrealitaet
konfrontiert sehen. In der Regel stellen letztere die Mehrheit, und sie
setzen sich meistens irgendwann durch.

Ich bedauere das nicht, auch wenn ich mich ein Stueck weit als
Traditionalist verstehe. Letztlich interessiert mich bei allem
geliebten Theoretisieren am meisten, was dabei an Reiten herauskommt,
und ich werde immer der Formulierung den Vorzug geben, die den
Wissenstransfer und insbesondere die moeglichst klare Anleitung so
einfach wie moeglich macht. Der (Selbst-)Bestaetigung als
Literaturkenner mag die Erinnerung insbesondere an kurze Formeln mit
komplexem Hintergrund dienlicher sein - der Nutzen fuer das Reiten
entsteht in erster Linie durch umsetzbare und verstaendliche Anleitung
und eine Nomenklatur, die Missverstaendnisse und/oder Missbrauch so gut
wie eben moeglich verhindert.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Post by Olaf Ulrich
Was ist präziser, ein Skalpell
oder eine Holzfällersäge?
Die Säge [...] ist also immer nur das
schnellere Instrument, niemals das prä-
zisere. Denn selbstverständlich wäre
die "endlose Schnitzerei" zwar umständ-
lich und unendlich langwieriger, aber
trotzdem viel genauer. Vor allem, wenn
man tatsächlich was Feines schnitzen
[...] will ...
Schade ... du hast meine Analogie wieder einmal nicht verstanden.
Vielleicht liest du sie dir noch ein- oder zweimal durch, aber
langsam und vollständig. Du kannst sie von mir aus ablehnen --
aber bitte mit guten Argumenten (falls dir welche einfallen),
nicht einfach weil du sie nicht verstanden hast.
Oh, aber ich *habe* mehrmals gelesen, verstanden _und_ argumentiert
(insbesondere Widerspruch stelle ich *nie* ohne Argumente in den
Raum) - ich kann doch nichts dafuer, wenn Dein Ansatz nicht wirklich
durchdacht war. Dagegen beschraenkst *Du* Dich hier nur auf den
Pauschalvorwurf der Verstaendnis- und Leseunfaehigkeit; da waere besser
erst mal vor der eigenen Tuere zu kehren.

Aber fassen wir alte und neue Argumente gegen den ganzen Denkansatz an
sich noch mal kurz zusammen. Erstens hattest Du den Fehler gemacht, die
Praezision relativ zum gesetzten Ziel zu verstehen *und* daraus
Schluesse ueber die den jeweiligen Instrumenten innewohnende
Genauigkeit zu ziehen; damit verwendest Du fuer Praemisse und
Schlussfolgerung unterschiedliche Beobachtungspunkte, was die Logik
aushebelt. Zweitens hast Du Aepfel mit Birnen verglichen, weil Du als
Vergleichskriterien fuer *Praezision* so unpassende Werte wie die
Geschwindigkeit oder die Zahl der Einzelbewegungen herangezogen hast.
Drittens hast Du uebersehen (oder noch nicht so richtig viele
Baumstaemme durchgesaegt :-) ), dass eine Holzfaeller-Saegeflaeche
niemals glatt ist, sondern erhebliche Stufen aufweist - und dass der
Stamm sowohl bei den ersten Schnitten als auch beim Saegeblattaustritt
ganz schoen zerfusselt wird - soviel zur Praezision. Und schliesslich
war auch das Beispiel vom zu schneidenden "stammbreitenhohen" Keil
falsch - natuerlich waere nur ein Keil mit ungefaehr doppelter
Klingenhoehe erforderlich (dass die Hand noch mit reinpassen muss,
gehoert nicht zu einer Betrachtung der Praezision eines Werkzeugs an
sich). Jemand anderes haette ein solches Gedankengebilde vermutlich
gleich als Unfug oder so abgetan - ich hab' mir doch da, wie auch jetzt
noch mal, sehr viel mehr Muehe gegeben, sachlich und fair zu bleiben!

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Olaf Ulrich
2004-01-05 14:47:51 UTC
Permalink
... selbstverständlich darf die Kandare
auch angefaßt werden, bevor sich das
Pferd im gewünschten Rahmen befindet.
Na eben.
Aber ich habe mich auf die starken
Widerstände aus dem ersten Satz
bezogen: die Kandare dient nicht zu
deren Brechen ...
Zum Brechen nicht, aber sie trägt zu ihrer Überwindung durchaus
maßgeblich mit bei -- sofern diese Widerstände nicht zu arg bzw.
grundsätzlicher Natur sind.
... und ein Pferd wird auch nicht
dadurch kandarenreif, dass man sie
gegen solche einsetzt.
Das natürlich nicht.
... denke ich, daß es sehr wohl zu den
Aufgaben der Kandare gehört, zur Herstel-
lung und Erhaltung jenes Rahmens ein
gerüttelt Maß beizutragen. [...] Ich [...]
bin der Ansicht, das sei der wesentliche
Zweck der Kandare.
Das verträgt sich aber keineswegs mit der
Forderung, der gleiche Rahmen müsse zualler-
erst mal sicher auf Trense erreichbar sein.
Doch, das tut es. Und zwar deswegen, weil die grundsätzliche
Erreichbarkeit jenes Rahmens nicht immer gleichbedeutend damit
ist, daß der Rahmen jederzeit immer wieder auf's neue konkret,
rasch und mühelos erreichbar sei.
In unseren in diesem Punkte divergierenden
Auffassungen sehe ich mich als Realist und
dich als Phantast.
Verwunderlich. Denn [bei mir] findet das Reiten
auf Kandare [...] in der Realität und bei Dir,
falls überhaupt, in der Phantasie statt.
Hier verwechselst du zum wiederholten Male die Anwendung eines
Werkzeuges mit dem tieferen Verständnis des Wie und vor allem
Warum seiner Wirkungsweise. Man muß z. B. kein Kfz-Mechaniker
sein, um gut Auto zu fahren. Und viel Erfahrung als Autofahrer
versetzt einen umgekehrt nicht notwendigerweise in die Lage, die
Funktionsweise eines Otto-Motors erklären zu können. Ebensowenig
muß man beispielsweise den Zusammenhang zwischen Kraft, Fläche
und Druck verstanden haben, um mit einem Hammer einen Nagel in
die Wand schlagen zu können.
Solange eventuelle Unstimmigkeiten über
die Beizäumung noch per Kräftemessen
ausgetragen werden, ist die reiter-
seitige Eskalation unangebracht (und
unreiterlich). Das kann und muß man erst
mal anders regeln. Und wenn das "Tau-
ziehen" der Vergangenheit angehört und
in konstanter, reeller Anlehnung gear-
beitet wird, ist die Kraftverstärkung
durch die Kandare zur Nebensache geworden.
Theoretisch ja. Da stimme ich dir im Prinzip durchaus zu. Doch
es ist leider nicht so, daß ein Pferd einmal die konstante,
reelle Anlehnung erlernt und von da an "fertig" ist, so daß dem
Reiter hinfort nur noch die Früchte seiner Arbeit in den Schoß
fallen. Nein, die Arbeit ist nie zu Ende, und die "reelle An-
lehnung" muß immer wieder neu erarbeitet werden. Das hatte ich
doch im vorigen Artikel bereits lang und breit ausgewalzt ...
Aber erstens kommt sowas doch recht
selten (bei "fertigen" Pferden nie)
vor ...
Du bist also allen Ernstes der Ansicht, es gäbe so etwas wie
"ein fertiges Pferd" ...?
... und es ist immer irgendwas zwischen
"Korrektur" und "Trick" -- nie jedoch
"reell".
Ich hatte in meinem vorigen Artikel eigentlich verständlich zu
machen gehofft, daß genau dieses ständige Lavieren zwischen
"Korrektur und Trick" genau das ist, was den reiterlichen Alltag
ausmacht. Das ist die Regel, nicht die Ausnahme. Genau das ist
ja der tiefere Grund, warum in keiner Reitlehrer dieser Welt
exakt nachzulesen ist, was man wann und wie machen muß, um ein
Pferd z. B. an den Zügel zu bringen. Das muß man fühlen, und
niemand kann das in Worte fassen, die man nur zu lesen bräuchte,
um es anschließend sofort praktizieren zu können. Es ist eben
*nicht* so, daß man das Pferd in einen bestimmten Zustand bringt,
und wenn man den einmal erreicht hat, dann ist es "fertig" und
von da an "auf Knopfdruck" reitbar.
Post by Stefan Ungemach
Die Kandare _erleichtert_ nicht
die Beizäumung, sie _präzisiert_
sie nur.
Dieser Satz ist etwa auf dem Niveau
von: "Das Automobil erleichtert nicht
das Fortkommen, es beschleunigt es
nur." Nicht sehr sinnig ...
Erstens beschleunigt eine Kandare aus
Reitersicht nichts ...
Bei Analogien werden gewisse Sachverhalte auf der einen Seite
auf gewisse andere Sachverhalte auf der anderen Seite abgebil-
det -- und hier ist die höhere Geschwindigkeit des Fortkommens
per Automobil *das Abbild* der höheren Präzision der Anwendung
der Kandare. Klar? Nicht nur Objekte, sondern auch deren Eigen-
schaften lassen sich per Analogie abbilden.
Und zweitens ist der *zweite* Satz in
der Tat gleich mehrfach sinnlos ...
Na eben! Das *ist* doch der Punkt! Und in derselben Weise ist
dein Satz von dem Zusammenhang zwischen Kandare und Beizäumung
sinnlos.
Dieses Problem kennzeichnet jeden Über-
gang von einer niedrigen zu einer Hoch-
sprache: die vermeintliche Vereinfachung
durch Begriffsspezialisierungen beruht
in Wirklichkeit auf einer Verlagerung
der Information in die Köpfe der sie
Verwendenden.
Klar. An diesem prinzipiellen Problem wirst aber auch du nichts
ändern, egal, wie du den Begriff "Beizäumung" umdefinierst oder
wie viele Worte du in deinem zukünftigen Buch machen wirst.
Post by Stefan Ungemach
Post by Olaf Ulrich
Was ist präziser, ein Skalpell
oder eine Holzfällersäge?
Die Säge [...] ist also immer nur das
schnellere Instrument, niemals das prä-
zisere. Denn selbstverständlich wäre
die "endlose Schnitzerei" zwar umständ-
lich und unendlich langwieriger, aber
trotzdem viel genauer. Vor allem, wenn
man tatsächlich was Feines schnitzen
[...] will ...
Schade ... du hast meine Analogie wieder
einmal nicht verstanden.
Oh, aber ich *habe* mehrmals gelesen, ver-
standen _und_ argumentiert [...]
Erstens hattest Du den Fehler gemacht, die
Präzision relativ zum gesetzten Ziel zu
verstehen ...
O -- diesen Aspekt hattest du also *doch* verstanden. Das ist
kein Fehler, sondern der zentrale Punkt. Die Präzision eines
Instrumentes *muß* in Relation zum gesetzten Ziel betrachtet
werden. Denn letzten Endes geht es überhaupt nicht um die
Präzision des Instrumentes, sondern um die des Ergebnisses.
Und darüber hinaus muß diese Präzision keineswegs maximal,
sondern angemessen sein.
... *und* daraus Schlüsse über die den
jeweiligen Instrumenten innewohnende
Genauigkeit zu ziehen ...
Eben nicht! Das ist doch der Punkt, den ich 'rüberbringen wollte
-- die absolute, dem Instrument selber innewohnende (oder nicht
innewohnende) Präzision ist irrelevant! Entscheidend ist, was
man mit dem Instrument erreichen kann und wie. Und welches In-
strument *für einen Zweck* zu einem besseren Ergebnis führt und
warum.
... damit verwendest Du für Prämisse
und Schlußfolgerung unterschiedliche
Beobachtungspunkte, was die Logik
aushebelt.
Das meine ich, wenn ich sage, du hast's nicht verstanden.
Zweitens hast Du Äpfel mit Birnen
verglichen, weil Du als Vergleichs-
kriterien für *Präzision* so un-
passende Werte wie die Geschwindig-
keit oder die Zahl der Einzelbewe-
gungen herangezogen hast.
Das habe ich ja gar nicht. Im Gegenteil, ich habe mein Vergleichs-
kriterium exakt konstant gehalten. *Du* bist derjenige, der hin-
und herhüpft und dadurch den entscheidenden Punkt nicht sieht:
Es geht *nicht* darum, die Säge am Baumstamm mit dem Skalpell am
Blinddarm zu vergleichen. Sondern darum, die Säge am Baumstamm
mit dem Skalpell am Baumstamm zu vergleichen. Das in korrekter
Beizäumung zu reitende Pferd ist in dieser Analogie der zu zer-
teilende Baumstamm, nicht der zu operierende Blinddarm.
Drittens hast Du übersehen, daß eine Holz-
fäller-Sägefläche niemals glatt ist, son-
dern erhebliche Stufen aufweist -- und daß
der Stamm sowohl bei den ersten Schnitten
als auch beim Sägeblattaustritt ganz schön
zerfusselt wird - soviel zur Präzision.
Das habe ich keineswegs übersehen, sondern das gehört mit zur Ana-
logie. Die Präzision ergibt sich aus dem Maßstab: Schaust du mit
der Lupe auf die Schnittfläche, so sieht's schrecklich zerfusselt
aus. Trittst du einen Schritt zurück, so siehst du einen glatt
und sauber durchschnittenen Baumstamm.

Die unvermeidlichen Sägespäne aber sind grad der Grund, warum man
ein Pferd eben *nicht* ständig auf Kandare reiten soll ... ;-)
Und schließlich war auch das Beispiel vom
zu schneidenden "stammbreitenhohen" Keil
falsch -- natürlich wäre nur ein Keil mit
ungefähr doppelter Klingenhöhe erforder-
lich ...
Na, das möchte ich sehen! Du hast gewiß schon viele Baumstämme
mit Skalpellen zerteilt, stimmt's? Ich schlage vor, du probierst
es einfach mal aus -- es muß ja kein Baumstamm und kein Skalpell
sein, ein doppelt daumenstarker Ast aus Hartholz und ein Taschen-
messer tun's auch. Am besten ein Taschenmesser mit Klinge und
Säge, dann hast du gleich den Vergleich ...

Aber es stimmt, die Keilform des Schnittes muß nicht so breit
sein wie der Stamm dick ist -- die halbe Breite genügt, wenn man
sich rundherum von außen nach innen vorarbeitet.
Jemand anderes hätte ein solches Gedanken-
gebilde vermutlich gleich als Unfug oder
so abgetan -- ich hab' mir doch da, wie
auch jetzt noch mal, sehr viel mehr Mühe
gegeben, sachlich und fair zu bleiben!
Ja, vielen Dank! Das erkenne ich sehr wohl an. Deswegen bin ich
jetzt auch noch einmal im Detail auf deine Antwort eingegangen,
obwohl mich diese Diskussion allmählich ermüdet -- dich vermut-
lich auch. Ich habe deine Ansichten verstanden, und ich hoffe,
du hast auch die meinen verstanden. Wegen mir können wir es
dabei belassen ...

Olaf
Stefan Ungemach
2004-01-05 17:58:43 UTC
Permalink
Post by Olaf Ulrich
... denke ich, daß es sehr wohl zu den
Aufgaben der Kandare gehört, zur Herstel-
lung und Erhaltung jenes Rahmens ein
gerüttelt Maß beizutragen. Ich bin der
Ansicht, das sei der wesentliche
Zweck der Kandare.
Das verträgt sich aber keineswegs mit der
Forderung, der gleiche Rahmen müsse zualler-
erst mal sicher auf Trense erreichbar sein.
Doch, das tut es. Und zwar deswegen, weil die grundsätzliche
Erreichbarkeit jenes Rahmens nicht immer gleichbedeutend damit
ist, daß der Rahmen jederzeit immer wieder auf's neue konkret,
rasch und mühelos erreichbar sei.
"Sicher erreichbar" bedeutet doch exakt dies: jederzeit und konkret.
Wenn *das* auf Trense gegeben ist, kann es also schon mal nicht der
Kandare "wesentlicher Zweck" sein. Rasch und muehelos ist mit der
Kandare ebenfalls rein gar nichts erreichbar, denn sie deckt - mehr als
andere Gebisse - jede Schlampigkeit in der vorangegangenen Arbeit
gnadenlos auf.

Auf Kandare (in Kombination mit Unterlegtrense) zu reiten ist ungleich
schwerer, als auf Trense alleine. Andernfalls eher harmlose
(Hand-)Fehler werfen Pferd und Reiter *sofort* erheblich zurueck, so
dass der Reiter hier erst erhebliche Ansprueche an Genauigkeit und
Konstanz erfuellen muss, bevor er von der Kandare als feines Instrument
zur Detailarbeit profitieren kann. Waere dies anders, dann wuerde sie
beispielsweise zur Arbeitseinsparung alltaeglich von Bereitern
verwendet werden...
Post by Olaf Ulrich
mal anders regeln. Und wenn das "Tau-
ziehen" der Vergangenheit angehört und
in konstanter, reeller Anlehnung gear-
beitet wird, ist die Kraftverstärkung
durch die Kandare zur Nebensache geworden.
Theoretisch ja. Da stimme ich dir im Prinzip durchaus zu. Doch
es ist leider nicht so, daß ein Pferd einmal die konstante,
reelle Anlehnung erlernt und von da an "fertig" ist, so daß dem
Reiter hinfort nur noch die Früchte seiner Arbeit in den Schoß
fallen. Nein, die Arbeit ist nie zu Ende, und die "reelle An-
lehnung" muß immer wieder neu erarbeitet werden.
Das ist ja auch weder falsch, noch was Neues. Nur hat jedes Werkzeug
seine Bestimmung bzw. Eignung, und damit auch seinen ungefaehren Platz
in einem Arbeitsablauf. Die Kandare stellt keine reelle Anlehnung her
und hilft auch nicht bei deren Erarbeitung; sie setzt sie neben einer
Menge anderer Dinge zwingend voraus. Erst wenn Kraftausuebung aufs
Gebiss an sich zur Nebensache geworden ist, kommen wir langsam in den
Bereich der Kandarenanwendung - logischerweise ist ihre
Kraftverstaerkung dann *immer* nebensaechlich. Man sollte ueber den
kraftverstaerkenden Effekt Bescheid wissen, und man muss aus ihm
entstehende Gefahren vermeiden. Aber man soll und braucht ihn nicht
*benutzen* (oder ihn als der Kandare Hauptzweck verstehen), denn im
tatsaechlichen Anwendungsfeld der Kandare geht es laengst um anderes.
Post by Olaf Ulrich
Aber erstens kommt sowas doch recht
selten (bei "fertigen" Pferden nie)
vor ...
Du bist also allen Ernstes der Ansicht, es gäbe so etwas wie
"ein fertiges Pferd" ...?
In dem Sinne, dass es nicht mehr in einem Masse *korrigiert* werden
muss, die besonderer Hilfsmittel beduerfte, durchaus. Nur durch das
Herausreissen des zizierten Teilsatzes aus einem eigentlich ganz klar
erkennbaren Kontext konnte es zu dieser merkwuerdigen Frage kommen.
Post by Olaf Ulrich
... und es ist immer irgendwas zwischen
"Korrektur" und "Trick" -- nie jedoch
"reell".
Ich hatte in meinem vorigen Artikel eigentlich verständlich zu
machen gehofft, daß genau dieses ständige Lavieren zwischen
"Korrektur und Trick" genau das ist, was den reiterlichen Alltag
ausmacht. Das ist die Regel, nicht die Ausnahme. Genau das ist
ja der tiefere Grund, warum in keiner Reitlehrer dieser Welt
exakt nachzulesen ist, was man wann und wie machen muß, um ein
Pferd z. B. an den Zügel zu bringen. Das muß man fühlen, und
niemand kann das in Worte fassen, die man nur zu lesen bräuchte,
um es anschließend sofort praktizieren zu können.
Moment mal. Ich hatte mit dem Lavieren zwischen "Korrektur und Trick"
in aller Deutlichkeit gezielt die doch stark begrenzten Anwendung
"staerkerer" (Korrektur-)Instrumente durch den Reiter angesprochen.
Wenn *das* die Regel statt der Ausnahme wird, dann ist es um die
Reiterei traurig bestellt. Dass es keinen anlesbaren Ersatz fuer Praxis
und Gefuehl gibt, habe ich stets als Erster in Erinnerung gebracht;
nichtsdestoweniger darf das natuerlich niemals eine Ausrede missbraucht
werden, mechanische Hilfsmittel schoenzureden und/oder reelles Arbeiten
ohne solche zum ohnehin kaum erreichbaren Ideal umzudefinieren.
Post by Olaf Ulrich
Und zweitens ist der *zweite* Satz in
der Tat gleich mehrfach sinnlos ...
Na eben! Das *ist* doch der Punkt! Und in derselben Weise ist
dein Satz von dem Zusammenhang zwischen Kandare und Beizäumung
sinnlos.
Nein, eben nicht - weil die sogenannte Analogie hinten und vorne nicht
passt. Das ist so, als wollte man auf "Kirschen sind rot" mit "Da
koennte ich genausogut behaupten, Eier waeren eckig" antworten; eine
offenkundig in sich falsche Aussage wird nicht alleine schon dadurch,
dass man sie hinter eine andere stellt, zu einer die letztere
widerlegenden Analogie...
Post by Olaf Ulrich
Dieses Problem kennzeichnet jeden Über-
gang von einer niedrigen zu einer Hoch-
sprache: die vermeintliche Vereinfachung
durch Begriffsspezialisierungen beruht
in Wirklichkeit auf einer Verlagerung
der Information in die Köpfe der sie
Verwendenden.
Klar. An diesem prinzipiellen Problem wirst aber auch du nichts
ändern, egal, wie du den Begriff "Beizäumung" umdefinierst oder
wie viele Worte du in deinem zukünftigen Buch machen wirst.
Natuerlich nicht. Aber ich kann es umgehen, indem ich mich auf die
eigentlichen Aufgaben beziehe (naemlich Sachverhalte so zu vermitteln,
dass sie moeglichst leicht verstanden und moeglichst fehlerfrei
umgesetzt werden koennen) und mich zu diesem Behufe wieder ein Stueck
weit von allzu spezialisierten Begriffen entferne.
Post by Olaf Ulrich
O -- diesen Aspekt hattest du also *doch* verstanden. Das ist
kein Fehler, sondern der zentrale Punkt. Die Präzision eines
Instrumentes *muß* in Relation zum gesetzten Ziel betrachtet
werden. Denn letzten Endes geht es überhaupt nicht um die
Präzision des Instrumentes, sondern um die des Ergebnisses.
Und darüber hinaus muß diese Präzision keineswegs maximal,
sondern angemessen sein.
... *und* daraus Schlüsse über die den
jeweiligen Instrumenten innewohnende
Genauigkeit zu ziehen ...
Eben nicht! Das ist doch der Punkt, den ich 'rüberbringen wollte
-- die absolute, dem Instrument selber innewohnende (oder nicht
innewohnende) Präzision ist irrelevant! Entscheidend ist, was
man mit dem Instrument erreichen kann und wie. Und welches In-
strument *für einen Zweck* zu einem besseren Ergebnis führt und
warum.
Es gibt keine "nicht absolute" Praezision, sondern bestenfalls sowas
wie eine fuer einen bestimmten Zweck ausreichende Genauigkeit. Die ist
ja tatsaechlich bei der Holzfaellersaege gegeben, aber das Skalpell
waere eben auch dann *noch* viel genauer, wenn man (was ich im
Gegensatz zu Deiner Annahme die ganze Zeit mache) auch dieses am Holz
und nicht am Blinddarm betrachtet. Das macht zwar nur wenig Sinn, aber
es laesst den Begriff der Praezision unangetastet.

Worauf Du hinauswillst, ist der Umstand, dass groebere Werkzeuge fuer
groebere Aufgaben besser _geeignet_ sind und deren *geringeren*
Genauigkeitsanspruch voll erfuellen. Dem widerspricht ja niemand. Aber
Du hattest die *hoehere* Genauigkeit des groben Werkzeugs am groben
Werkstueck postuliert, was grundfalsch ist.

Deine mittlerweile ein wenig in Vergessenheit geratenes Motiv fuer das
Modell bestand darin, die Kandare im Sinne der Saege im Holz zu
verstehen und allenfalls _deshalb_ als Praezisionsinstrument zu
akzeptieren. Sie als praezise im Sinne eines Skalpells (also fuer die
Bearbeitung von Feinheiten, nachdem die Saege am Werk war) anzusehen,
lehntest Du hingegen kategorisch ab. Du wolltest mit diesem Beispiel
die (irrige) Annahme, mit der alles begann, doch noch irgendwie
untermauern. Und die lautete: die Kandare ist eigentlich *nicht*
praezise und diene daher vornehmlich dem Erreichen "grober" Effekte
(wie der Schnitt durch den Baum).

Und das geht gruendlich in die Hose. Gerade *weil* ein Werkzeug nicht
unbedingt ohne Beruecksichtigung des ihm zugedachten Anwendungsgebietes
betrachtet werden sollte, was Du soeben eingefordert hast, passt der
Vergleich der Kandare mit dem Skalpell statt mit der Saege. Ihr Einsatz
*setzt* abgeschlossene "Grobarbeiten" *voraus*, fuer die es andere,
besser geeignete, "Werkzeuge" gibt - die Trense zum Beispiel, die hier
natuerlich das _passendere_ Aequivalent zur Saege darstellt. Am
fertigen Schnitt mag *danach* mit dem Skalpell herumgeschnitzt werden.
Das wird ueberhaupt erst moeglich, weil das Skalpell die praeziseren
Schnitte erzeugen kann - dass es (dank seiner Schaerfe) Schaden
anrichtet, wenn man kraftvoll und in grossen Boegen damit
herumfuchtelt, macht es nicht zum Grobinstrument, denn das ist
ueberhaupt nicht sein Einsatzzweck.
Post by Olaf Ulrich
Das in korrekter Beizäumung zu reitende Pferd ist in dieser
Analogie der zu zerteilende Baumstamm,
Nein. Das ueberhaupt in Anlehnung zu reitende Pferd ist der zu
zerteilende Baumstamm; die Beizaeumung zu vervollkommnen waere die
abschliessende Schnitarbeit mit dem Skalpell an der durch die Saege
erzeugten Schnittflaeche.
Post by Olaf Ulrich
Das habe ich keineswegs übersehen, sondern das gehört mit zur Ana-
logie. Die Präzision ergibt sich aus dem Maßstab: Schaust du mit
der Lupe auf die Schnittfläche, so sieht's schrecklich zerfusselt
aus. Trittst du einen Schritt zurück, so siehst du einen glatt
und sauber durchschnittenen Baumstamm.
Die unvermeidlichen Sägespäne aber sind grad der Grund, warum man
ein Pferd eben *nicht* ständig auf Kandare reiten soll ... ;-)
Nochmals nein. Trete ich einen Schritt zurueck, nehme ich die
Feinheiten, die die Kandare adressiert, gar nicht mehr wahr. Weil sie
nicht die Grobform, sondern das Detail bearbeitet (die Grobform fragt
sie allerdings, und das ziemlich streng, stetig ab). Die "Saegespaene"
werden gar nicht durch die Kandare erzeugt; wenn man zu haeufig bzw.
fehlerhaft mit ihr reitet, erzeugt man stattdessen schaedliche, tiefe
Schnitte.
Post by Olaf Ulrich
Und schließlich war auch das Beispiel vom
zu schneidenden "stammbreitenhohen" Keil
falsch -- natürlich wäre nur ein Keil mit
ungefähr doppelter Klingenhöhe erforder-
lich ...
(...) Ich schlage vor, du probierst
es einfach mal aus -- es muß ja kein Baumstamm und kein Skalpell
sein, ein doppelt daumenstarker Ast aus Hartholz und ein Taschen-
messer tun's auch.
Bei einem doppelt daumenstarken Ast kaeme ich selbst nach _Deinem_
Modell mit einem doppelt klingenhohen Keil aus, weil das in etwa seinem
Durchmesser entspraeche. Und da es um den prinzipiellen Unterschied
zwischen Saegen und Schneiden ging - das eine materialabhebend quer zur
Zielrichtung, das andere mehr oder weniger direkt in diese - kann man
getrost die Gesamtlaenge des Messers sowie die Hand vernachlaessigen;
fuer die Erkenntnis des Prinzips genuegt das Verstaendnis der Methode,
immer schmale Fasern abzutrennen und diese durch Klingendrehung
abzubrechen.
Post by Olaf Ulrich
obwohl mich diese Diskussion allmählich ermüdet -- dich vermut-
lich auch. Ich habe deine Ansichten verstanden, und ich hoffe,
du hast auch die meinen verstanden. Wegen mir können wir es
dabei belassen ...
Klar, warum nicht? Allenfalls theoretisch waere mir etwas mehr Konsens
lieber gewesen - aber das kann man nicht erzwingen. Letztlich will ich
ja nicht uebers Usenet missionieren, aber ich profitiere alleine schon
vom Ausformulieren eigener Ansichten, ganz zu schweigen von der
Kenntnisnahme anderer.

Gruss
Stefan
--
Stefan Ungemach (www.ungemachdata.de)

"Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante. Nur die Bevölkerung
wächst..."
Fons De Bruyn
2003-12-25 20:43:41 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Olaf Ulrich
zu Anzügen -- es liegt doch auf der Hand, daß ein Zug auf einen
der Zügel keine *präzise* Wirkung auf die Stange haben kann!
Schon grad mal gar nicht, wenn die Stange ein gutes Stück über
ihr Widerlager hinausragt.
Kandaren sind genau so wenig wie Trensen zum dran ziehen gedacht,
also kein Argument.
Post by Olaf Ulrich
Einseitiger Zug auf die Kandare über
ein ganz geringes Maß hinaus führt zum Verkanten der Stange und
als Folge davon zum Verwerfen des Genicks -- gerade *weil* die
Stange so vergleichsweise fest an den Unterkiefer gekettet ist.
Nochmal wer zieht kennt sich nicht aus.
Wer glaubt eine Kandarenstange waere fest an den Unterkiefer gekettet
kennt sich nicht mit der Materie aus,
de Facto kann die Schere einen Freischlag machen ehe die Kette zum
Einsatz kommt, wenn richtig verschnallt bei einen Winkel von 45 Grad
ggu der Maulspallte und das bedeutet einen Abstand von ca. 5 cm wenn
die Leinen im mildesten [obere Spalte] Stand verschnallt sind, was
die Krafueberbringung [hoffentlich vom Pferd verursacht] angeht wenn
man die Stange als Drehpunkt nimmt ist der Abstand nach oben [Backstueck]
gleich an den Abstand nach unten das bedeutet dass beim *normalen*
Gebrauch [und nicht hypothetischer Tortur] zuerst der Druck auf der Zunge
das Pferd beeinflusst und erst danach kommt die Kette zum Einsatz
und zwar mit einer Kraft die sich 1 : 1 verhaelt mit der *Widerstand*
der Hand.
So sieht die Realitaet aus, und das bedeutet dass eine Kandare, normal
benutzt, freundlicher ist als eine Trense.
Post by Olaf Ulrich
... dafür ist die Bearbeitung der Stellung
jedoch ganz direkt und *ohne* nach hinten
auf den gesamten Pferdekopf einzuwirken,
möglich.
Richtig.
Post by Olaf Ulrich
Klar ist das möglich: mit Sitz und Schenkel nämlich, und wenn
das Pferd brav mitspielt, so kann die Kandare vielleicht ein
bißchen die Stellung unterstützen, aber nicht maßgeblich herbei-
führen. Und schon gar nicht erzwingen, wenn das Pferd nicht brav
mitspielt. Aber dafür gibt's ja die Unterlegtrense.
Wenn das so waere dann haetten die arme Dressurfahrer ein schreckliches
Problem, denn auch sie sollten wenn sie irgendwann mal ein Schleifchen
zuhause zeigen wollen, auch die Hinterhand unters Pferd bringen koennen,
auch Stellung und Beugung auf Zirkel und in die Wendungen zeigen,
und die haben nur Kandare, Leinen, eine Stimme und als letzte Hilfe eine
Fahrpeitsche
das hervor zu zaubern, und gute Fahrer koennen das, sogar ich kann das,
ergo: was du hier schreibst stimmt nicht.
Uebrigens wenn Pferde nicht brav mitspielen geht gar nichts mehr,
die Kunst besteht darin sie brav zu behalten.
Post by Olaf Ulrich
Genauso gut könnte man argumentieren, eine Kandare sei ein Prä-
zisionsinstrument, weil sie aus Stahl ist -- denn die meisten
Präzisionsinstrumente sind aus Stahl.
Oder eine Gurke ist schief, die meiste gerittene Pferde sind schief,
also komm runter von deiner Gurke :-)))
Post by Olaf Ulrich
Reiter [...] sowieso mehr um *Wege*
als um *Kräfte*.
Mal sehen -- meine Reitlehrerin fordert mich auf, das Gebiß um
10 mm mit einer Toleranz von max. ±10 % nach hinten zu ziehen.
Suche dir schnellstens eine[n] andere[n] RL[in]
Post by Olaf Ulrich
Eine Kandare erscheint fein nur an dem Ende des Zügels, welches
nicht für das Pferd bestimmt ist.
Stimmt nicht, sehe oben..
Post by Olaf Ulrich
Eine entscheidende Information fehlt nämlich
noch: die Hebelwirkung verlängert nicht nur die Wege,
Sie verzoegert nur den Einsatz der Kinnkette und bei evt.
Zungenfreiheit den Druck auf die Lagen [kommt erst in Einsatz
bei die Verkantung] sodass das Pferd lernen kann dass, wenn
*es* den Druck erhoeht, die Welt nicht schoener wird und
nachgeben den besten Weg ist.
Hier geht es also um gestufte Hilfengebung.
Die Fahrer hier koennen bestaetigen wie es fuehlt wenn ein Pferd
schoen und zufrieden am Zuegel trabend vor die Kutsche geht
und wie wenig Kraft dabei benoetigt wird.
Post by Olaf Ulrich
sondern
auch die Zeiten, die die Informationen auf diesen Wegen unter-
wegs sind. Das heißt, eine Kandare verändert nicht nur Kraft und
Weg, sie ist auch *langsamer* als eine Trense.
Nur bei langsame gefuehllose Reiter/Fahrer.
Post by Olaf Ulrich
Doch der Preis dafür ist hoch: sowohl Reiter als auch Pferd
müssen fähig sein, ein annähernd konstantes Maß an Anlehnung
zuverlässig einzuhalten,
Richtig, aber nicht zu hoch, das gilt naemlich fuer jede Zaeumung,
und bedeutet ueben, ueben, ueben und das ueber Jahren ;-)

Gruesse

Fons
Katje Binder
2003-12-26 10:20:06 UTC
Permalink
Am Wed, 24 Dec 2003 00:55:08 +0100, schrieb "Olaf Ulrich"
Post by Olaf Ulrich
Bei einer passenden und korrekt geführten Trense gibt es keinen
Nußknackereffekt;
Bei einer doppelt gebrochenen Trense nicht, das stimmt. Aber es ist
doch nachvollziehbar, dass bei beidseitigem Annehmen des Zuegels ein
einfach gebrochenes Gebiss schraeg seitlich auf die Laden drueckt -
und nichts anderes ist der Nussknackereffekt.
Post by Olaf Ulrich
Post by Stefan Ungemach
Dummerweise sind viele Pferde halt schon
so weit im Maul abgestumpft, daß das i.
d. R. nach einer langen Zeit "auf Trense"
erfolgende Hineinschrauben der Knarre
eine dramatische Zunahme an Reaktion auf
die Hand bewirkt
Diese Aussage läßt doch sehr an Logik zu wünschen übrig. Wenn
ein Gebiß im Vergleich zu einem anderen eine Zunahme der Reak-
tion auf die Hand bewirkt, dann *ist* es schärfer als das an-
dere -- einerlei, ob das Pferd auf das erste Gebiß abgestumpft
war oder nicht.
Das stimmt nicht. Zum einen gibt es einen gewissen Neuigkeitseffekt,
der sich bei vielen Pferden immer einstellt, wenn sie was anderes ins
Maul bekommen, und sei es ein Ledergebiss, eine Gummistange oder was
auch immer. Aus der veraenderten Reaktion kann man also nicht
schliessen, dass das neue Gebiss schaerfer ist.
Sieh Dich ein bisschen vor mit solchen Gesetzmaessigkeiten; so einfach
ist die Sache nicht...
Post by Olaf Ulrich
Kurzfristig bewirkt ein schärferes Gebiß stets eine alertere
Reaktion des Pferdes auf die Reiterhand. Langfristig jedoch paßt
sich das Pferdemaul -- in gewissen Grenzen natürlich -- immer
dem vorwiegend benutzten Gebiß an, und natürlich der Reiterhand
dahinter.
Es ist eine Reaktion der Nervenfasern auf fortgesetzte Stimulation.
Post by Olaf Ulrich
Ist das Gebiß weich (z. B. Trense mit dickem Gebiß-
stück), so wird das Pferd feiner im Maul.
Auch das ist wieder kein Gesetz. Dicke Gebisse nehmen zuviel Platz im
Maul weg und sind daher meist kontraproduktiv. Und wie soll ein Pferd
feiner im Maul werden, wenn das Gebiss mehr Angriffsflaeche bietet?
Dann muesste es analog auch feiner mit Schenkel- als mit Sporenhilfen
geritten werden *koennen*. Ist das so?
Post by Olaf Ulrich
Ist das Gebiß scharf
(z. B. dünne Trense oder Kandare), so stumpft das Pferd entspre-
chend ab.
Quatsch...
Post by Olaf Ulrich
Worauf das Pferdemaul dauerhaft reagiert und inter-
agiert, ist allein die lebendige, aktive, kommunizierende Hand
-- nur diese zählt. Das Gebißstück ist lediglich vermittelndes
Werkzeug.
Siehst Du, darum sind Deine obigen Merksaetze voellig ueberfluessig
und falsch... es kommt aufs Pferd an, auf die Hand, auf das Gebiss
zuletzt.

Gruss,

Katje
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