Discussion:
Pferd von der Weide holen
(zu alt für eine Antwort)
Reinhard H.
2013-10-13 06:54:48 UTC
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Raw Message
Hallo zusammen,

seit einigen Tagen habe ich ein kleines Problem mit meinem sechsjährigen
VA-Wallach. Er lebt in einer gemischten zehnköpfigen Herde in
Offenstallhaltung mit am Tage unbeschränktem Weidezugang. Bisher war es
kein Problem, ihn für die Arbeit von der Weide zu holen. Plötzlich macht
er sich aber davon, wenn ich versuche, das Halfter anzulegen. Bis dahin
kam er sogar mindestens die letzten paar Meter auf Rufen zu mir, darauf
habe ich immer Wert gelegt. Natürlich gibt es zur Belohnung fürs Kommen
ein Leckerli.

Ist es jetzt Aufmüpfigkeit oder hat er keine Lust auf Arbeit? Ich kann
mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Pferd solche Überlegungen
anstellen kann. Das ein sechsjähriger in die Flegeljahre kommt,
erscheint mir wahrscheinlicher.

Meine Gegenmaßnahme ist, ihn davonzutreiben und immer wieder anzubieten,
zu mir zu kommen. Was nach einiger Zeit auch gelingt, aber auf einer
großen Weide recht viel Geduld und Atem braucht. Gestern hab ich es auf
dem Rücken meiner Isi-Stute versucht, was dann aber für ungewollt viel
"Bewegung" in der Herde gesorgt hat.

Was würdet ihr für eine Strategie anwenden, um das Abholen von der Weide
wieder effizienter zu gestalten?

Gruß, Reinhard.
Martin Schuhmann
2013-10-13 19:01:39 UTC
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Raw Message
Post by Reinhard H.
Hallo zusammen,
Hallo Reinhard!
Post by Reinhard H.
Was würdet ihr für eine Strategie anwenden, um das Abholen von der Weide
wieder effizienter zu gestalten?
Eins vorneweg: Ich erhebe keinen Anspruch darauf, daß das Folgende wirklich
die beste Strategie ist, es hat sich halt einfach so ergeben:
Unsere Koppeln sind teilweise recht groß, bis zu 2,5 ha. Wenn sich da einer
nicht einfangen lassen will, komme ich recht schnell an den Punkt, wo ich
sauer werde. Und ich stehe auf dem Standpunkt, daß ich mir von meinem Pferd
zwar manches, aber gewiß nicht alles gefallen lassen muß. Das Pech der
Pferde ist einfach, daß Menschen _viel_ bessere Jäger sind, als es sich die
meisten zutrauen würden (der "naturbelassene" Mensch ist als Hetzjäger
gebaut; wie Wölfe, nur noch ausdauernder). Ich laufe also einfach in mäßigem
Tempo hinter dem Arbeitsverweigerer her. Zügiger Schritt bis leichtes
Joggingtempo. Die meisten verlieren dabei recht schnell den Spaß an der
Sache und kommen zum Schluß, daß etwas Reiten doch nicht so übel ist. Falls
sie dazu übergehen, sich in der Herde zu verstecken, braucht man allerdings
Helfer, die für eine Abtrennung sorgen. Weitere Helfer, die den Ausreißer
ständig zum Herkommen ermutigen, sind ebenfalls hilfreich. So ergänzt man
die Belohnung fürs einfangen lassen damit, daß es auf der Koppel so richtig
ungemütlich wird. Die meisten haben sich am Ende allerdings tatsächlich von
mir selber greifen lassen.
Das Schöne daran ist, daß ich bisher fast kein Pferd zweimal auf diese Art
"überreden" mußte, mitzukommen.
Das Unschöne: einmal hatte ichs mit einem 7jährigen zu tun, der tatsächlich
fast 90 Minuten durchgehalten hat und hinterher für zwei Tage definitiv
nicht mehr reitbar war - der hatte sich völlig verausgabt. Kein Wunder, nach
90 Minuten Intervalltaining wäre ich auch fertig. Halbstarke Hitzköpfe...
Hat sich aber auch wieder erholt, und auch bei ihm wars ein einmaliger
Vorfall.

Wie gesagt: _bei_uns_ funktionierts bisher, aber es kann natürlich auch mal
schiefgehen mit Bein vertreten oder Kreislaufschwäche oder... deshalb nicht
nur vorm, sondern auch beim Nachmachen bitte Vorsicht und Verstand benutzen.

Gute Nacht!
Martin Schuhmann
--
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Reinhard H.
2013-10-14 22:57:12 UTC
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Raw Message
Am 13.10.2013 21:01, schrieb Martin Schuhmann:
Hallo Martin,

danke für deine ausführliche Antwort. Im Prinzip entspricht deine
Strategie, wenn ich es richtig verstehe, dem, wie auch ich es
beschrieben habe.

Bietest du bei der Verfolgung auch immer an, dass das Pferd zu dir
kommen darf? Oder wie erkennst du den Punkt, wann es aufgegeben hat?

In meiner Antwort an Knut stelle ich allerdings auch meine eigene
Strategie des Wegscheuchens oder Jagens in Frage...

Grüße von Reinhard.
Martin Schuhmann
2013-10-15 03:40:43 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Reinhard!
Post by Reinhard H.
Bietest du bei der Verfolgung auch immer an, dass das Pferd zu dir
kommen darf?
Ja, _immer_! Ich treibe das Pferd niemals von mir fort, sondern fordere es
immer auf, zu kommen. Also ich bin sozusagen nicht aggressiv, sondern "nur"
aufdringlich.
Ausnahme: wenn mir das Viech mit der Hinterhand vor der Nase rumwedelt. Dann
gibts was auf selbige, und zwar so, daß es wehtut. Ihm, nicht mir ;)
Post by Reinhard H.
In meiner Antwort an Knut stelle ich allerdings auch meine eigene
Strategie des Wegscheuchens oder Jagens in Frage...
Ja, dem "Wegschicken", wie es die amerikanische Schule im Roundpen
praktiziert, stehe ich skeptisch gegenüber. Zum einen bedeutet es für das
soziale Tier Pferd einen enormen psychischen Streß, ausgeschlossen zu
werden. Das ist wie, vielleicht noch schlimmer als, Mobbing. Als Strafe
angemessen, aber nicht praktikabel (zu langwierig). Als Erziehung. m.E.
unangemessen. "Sanft" ist diese Methode allenfalls im Vergleich zum
andernorts üblichen "Einbrechen" wilder Mustangs.

Zum anderen verstehe ich aber auch nicht, warum ich ein Pferd, das sich mir
freiwillig anschließen will, wegschicken soll? Rangordnung entsteht meiner
Beobachtung nach von alleine. Ich setze es einfach mal als gegeben voraus,
daß wir besser denken können als unsere Pferde. Wir geben Futter, wir
vertreiben die Wölfe hinter dem Busch dahinten, wir machen Türen auf. Warum
sollen sie unserer Führung nicht vertrauen? Das ist die Frage, die ich mir
dringend stellen sollte, wenn ich Dominanzprobleme sehe. Die Antwort - wenn
man ehrlich mit sich ist - impliziert eigentlich immer die Lösung.
(Anmerkung nachträglich: Natürlich gibts auch unter Pferden Egomanen und
Soziopathen. Mit der menschlichen Sorte muß man halt klarkommen. Bei
Vierbeinern spare ich mir die Mühe.)

Der von Knut zitierte Artikel scheint wirklich sehr interessant zu sein. Ich
bin bisher nur diagonal drübergeflogen, werde ihn mir aber bei etwas Zeit
noch genauer ansehen. (Die Anglizierung des Wissenschaftsbetriebs ist schon
lästig... man könnte eine von einer Deutschen an einer deutschen Uni mit
Geldern einer deutschen Stiftung verfaßte Arbeit eigentlich auch
zweisprachig veröffentlichen. Wäre ja nicht soooviel Mehrarbeit.)

Ab zur Arbeit,
Martin
--
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Knut Krueger
2013-10-15 06:53:44 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Post by Reinhard H.
In meiner Antwort an Knut stelle ich allerdings auch meine eigene
Strategie des Wegscheuchens oder Jagens in Frage...
Ja, dem "Wegschicken", wie es die amerikanische Schule im Roundpen
praktiziert, stehe ich skeptisch gegenüber. Zum einen bedeutet es für das
soziale Tier Pferd einen enormen psychischen Streß, ausgeschlossen zu
werden.
Damit hast Du absolut recht, nur hat es sich als gutes Werkzeug
herausgestellt. Wenn ein junges Pferd sich den Sattel und Trense anlegen
lässt weil es nun bei einem bleibt ist der weitere Stress dafür
geringer. Und buckeln oder sonstige Probleme sind weit weniger zu sehen.
Post by Martin Schuhmann
Zum anderen verstehe ich aber auch nicht, warum ich ein Pferd, das sich mir
freiwillig anschließen will, wegschicken soll?
Das ist einer der wichtigsten Punkte. Einerseits darf man dies nie tun,
wenn das Pferd sich selber anschließen will und zweitens können viele
Pferdebesitzer die feinen Zeichen des Annäherns beim Treiben nicht
erkennen. Dann geraten die Pferde bei dieser Methode in den Status des
"learned helplessless"
http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit

In der Natur kann man das aber auch beobachten. Es ist nicht so, dass
Hengste von anderen Harems die Stuten klauen, vielmehr ist es so dass
die Stuten aus dem Harem abwandern und zu einem anderen Harem hinzu
wollen. Und selbst da werden sie erst einmal weg gescheucht und nähern
sich Stück für Stück an.
Post by Martin Schuhmann
Rangordnung entsteht meiner Beobachtung nach von alleine.
Richtig, nur würde das klein Menschlein unten eingeordnet werden und das
wäre gefährlich, da dann irgendwann der Punkt kommt an dem man das nicht
möchte und die kleinen Tritte und Bisse sind dann schnell gefährlich.

Aber dazu passt die Nachfolgestudie:
Hat man ein ranghöheres Pferd aus der gleichen Gruppe, mit dem man die
Roundpentechnik demonstrieren kann, z.B auf einer angrenzenden kleinen
Weide, so folgen die rang niedrigeren danach ohne Training:
http://epub.uni-regensburg.de/19384/
Post by Martin Schuhmann
(Die Anglizierung des Wissenschaftsbetriebs ist schon
lästig... man könnte eine von einer Deutschen an einer deutschen Uni mit
Geldern einer deutschen Stiftung verfaßte Arbeit eigentlich auch
zweisprachig veröffentlichen. Wäre ja nicht soooviel Mehrarbeit.)
Dafür ist keine Zeit um habilitiert zu werden benötigt man (je nach
Fachrichtung) ca. 3 Veröffentlichungen pro Jahr. Hinzu kommt dass bis
zu 2/3 der Mitarbeiter (z.B. in der Biologie aber unterschiedlich je
nach Fachrichtung) eines Forschungsinstituts auf selbständiger Basis
entweder umsonst oder auf Stipendienbasis arbeiten. Die Unis könnten
schließen wenn sie diese kostenlosen Hilfskräfte nicht hätte. Und zu
deutschen Stiftungen: Selbst diese haben zu wenig deutsch sprachliche
Fachleute um die Qualität der Anträge zu begutachten. Da muss man den
Antrag schon in geschliffenem Englisch stellen sonst bekommst du von den
großen Geldgebern kein Stipendium ...


Viele GRüße Knut
Martin Schuhmann
2013-10-15 19:30:03 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut!
Post by Knut Krueger
Damit hast Du absolut recht, nur hat es sich als gutes Werkzeug
herausgestellt.
Nunja, wenns funktioniert... skeptisch bin ich aber immer noch: Rollkur
funktioniert auch...
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Zum anderen verstehe ich aber auch nicht, warum ich ein Pferd, das sich
mir freiwillig anschließen will, wegschicken soll?
Das ist einer der wichtigsten Punkte. Einerseits darf man dies nie tun,
Ds nimmt mir viel von der Skepsis.
Post by Knut Krueger
wenn das Pferd sich selber anschließen will und zweitens können viele
Pferdebesitzer die feinen Zeichen des Annäherns beim Treiben nicht
erkennen.
Das erklärt, warum sie sich bei mir aufgebaut hat :-/
Post by Knut Krueger
Dann geraten die Pferde bei dieser Methode in den Status des
"learned helplessless"
http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit
Ja, dieses Konzept kenne ich. Und es erscheint mir noch weitaus breitr
anwendbar als im Artikel beschrieben... aber das wäre hier sowas von OT...
Post by Knut Krueger
In der Natur kann man das aber auch beobachten. Es ist nicht so, dass
Hengste von anderen Harems die Stuten klauen, vielmehr ist es so dass
die Stuten aus dem Harem abwandern und zu einem anderen Harem hinzu
wollen. Und selbst da werden sie erst einmal weg gescheucht und nähern
sich Stück für Stück an.
Aus Sicht der Stuten: wenn der Chef unfähig ist, gehe ich eben woanders hin.
Aus Sicht des erkorenen Chefs: Boah, ich hab hier grade genug zu tun - scher
Dich hin wos nie schneit.
Flapsig ausgedrückt, aber evolutionsbiologisch bestimmt untermauerbar.
Mir fehlt allerdings die Parallele der Situationen: Anders als in der Natur
will ja das Pferd erstmal nicht unbedingt zu mir, sondern ich will, daß es
zu mir kommt. Und dann spiele ich schwer zu kriegen? Das Konzept hat mir
auch in 2+2-beinigen Beziehungen nie eingeleuchtet.
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Rangordnung entsteht meiner Beobachtung nach von alleine.
Richtig, nur würde das klein Menschlein unten eingeordnet werden
Da möchte ich widersprechen. Das Pferd kommt normalerweise nie an den Punkt,
an dem die Körperkraft von irgendeinem Belang wäre. Vor jeder Keilerei in
der Herde wird immer erstmal gedroht und rumgepöbelt - und dabei kann ich
mit jedem Halbstarken locker mithalten. Der kriegt gar nicht mit, daß ich
bluffe. Und außerdem verlasse ich mich ja nicht bloß auf Fäuste und Zähne,
gell? Ne Gerte (im Extremfall auf der Nase) tut sehr böse weh.
Post by Knut Krueger
und das
wäre gefährlich, da dann irgendwann der Punkt kommt an dem man das nicht
möchte und die kleinen Tritte und Bisse sind dann schnell gefährlich.
schon richtig. Deshalb kann ich da schon bei ersten Ansätzen richtig grob
werden, einfach um das ein- für allemal zu unterbinden. Aber das muß halt
schnell gehen, da kann ich nicht erst ins round pen gehen für.
Post by Knut Krueger
Hat man ein ranghöheres Pferd aus der gleichen Gruppe, mit dem man die
Roundpentechnik demonstrieren kann, z.B auf einer angrenzenden kleinen
http://epub.uni-regensburg.de/19384/
Nunja, schön wenns auch ordentlich nachgewiesen wird, aber ich denke,
niemand hat etwas anderes erwartet. Oder?
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
(Die Anglizierung des Wissenschaftsbetriebs ist schon
lästig... man könnte eine von einer Deutschen an einer deutschen Uni mit
Geldern einer deutschen Stiftung verfaßte Arbeit eigentlich auch
zweisprachig veröffentlichen. Wäre ja nicht soooviel Mehrarbeit.)
Dafür ist keine Zeit
Na hörmal - sie schreibt die Studie doch eh' auf deutsch. Bedankt sich ja
noch beim Übersetzer. Da kann man doch die deutsche Version an die englische
anhängen? Wie lange braucht man denn wohl dafür?
(Daß die deutsche und nicht die englische Variante Beiwerk ist, versteht
sich von selbst.)
Post by Knut Krueger
um habilitiert zu werden benötigt man [...]
ja, die Zu- oder eher Mißstände des Wissenschaftsbetriebes sind mir nur zu
bekannt. Glücklicherweise nur aus der Erinnerung.

Schönen Abend!
Martin
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Knut Krueger
2013-10-16 06:13:05 UTC
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Raw Message
Am 15.10.2013 21:30, schrieb Martin Schuhmann:
Ne Gerte (im Extremfall auf der Nase) tut sehr böse weh.
Nun so machst Du das aber was meinst Du wie viele Pferdebesitzer ich
schon kennengelernt habe die "gewaltfrei" mit Leckerlies und streicheln
sich dann verdreschen oder beißen lassen...
Post by Martin Schuhmann
Post by Knut Krueger
Hat man ein ranghöheres Pferd aus der gleichen Gruppe, mit dem man die
Roundpentechnik demonstrieren kann, z.B auf einer angrenzenden kleinen
http://epub.uni-regensburg.de/19384/
Nunja, schön wenns auch ordentlich nachgewiesen wird, aber ich denke,
niemand hat etwas anderes erwartet. Oder?
Oh doch, mehr als 30 Jahre wurde in der Wissenschaft behauptet dass
Pferde nicht sozial lernen können.
Das lag daran, dass die Sozialstruktur der Pferde bei den Versuchen
nicht berücksichtigt wurde bzw. Pferde aus Boxenhaltung ohne
Sozialstruktur bei den Tests miteinander agieren mussten.
Diese Studie wurde, auf mehreren Kongressen vorgestellt und Führende
Kognitionsforscher meinten dass das nicht sein kann, haben aber
letztendlich keinen Fehler gefunden. Die Bedeutung ist groß, denn nun
muss man auch bei anderen Tierarten überprüfen ob nicht Fehler bei der
Zusammenstellung der Tiere gemacht wurden.

Zurück zu den Pferden:
Niemand, der wirklich viel mit Pferden gearbeitet hat, den ich kenne
hätte geglaubt dass Pferde, die definitiv nicht dem Menschen gefolgt
sind, dann zuschauen wie der Ranghöhere dem Menschen folgen muss dies
sofort ohne Training nachmachen.
Gut man könnte sagen sie imitieren ohne zu reflektieren - ist aber nicht
so, denn
zusätzlich aber, wenn der Ranghöhere der nun brav folgt zusieht und der
rangniedriger dem Menschen nicht mehr folgt ihre Vorgehensweise wieder
umstellen und auch nicht folgen.
Weiterhin folgen Ranghöher noch lange nicht, wenn man ihnen dies mit
Rangniedrigeren vormacht.

Das bedeutet, dass Pferde einerseits wissen wer der stärkere
untereinander ist, was nicht wundert, zusätzlich aber aber auch dies auf
einen andere Spezies (den Menschen) übertragen können und diesen in dann
in die Rangordnung einordnen.

Und diese Aspekte sind wirklich so erstaunlich dass es lange gedauert
hat bis diese Studie veröffentlicht worden ist.
Post by Martin Schuhmann
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
(Die Anglizierung des Wissenschaftsbetriebs ist schon
lästig... man könnte eine von einer Deutschen an einer deutschen Uni mit
Geldern einer deutschen Stiftung verfaßte Arbeit eigentlich auch
zweisprachig veröffentlichen. Wäre ja nicht soooviel Mehrarbeit.)
Dafür ist keine Zeit
Na hörmal - sie schreibt die Studie doch eh' auf deutsch. Bedankt sich ja
noch beim Übersetzer.
nein nicht für die Übersetzung sondern für die Englisch Korrektur.

Die Arbeiten werden und wurden definitiv in Englisch abgefasst.
Eventuell schreiben in der Biologie die STudenten die BA oder eventuell
noch die MA Arbeit in Deutsch aber bei der Promotion wird fast neimand
mehr erst in deutsch schreiben und dann übersetzten lassen. Das liegt
daran dass man dann nur wenige übersetzter findet die die Terminologie
dieses Spezialgebietes kennen. Selbst bei der Englischkorrektur
versuchen die Muttersprachler dann Dinge zu ändern die in der Biologie
eine feste Definition haben, die aber in der Normalen Sprache anders
ausgedrückt werden. Wer da nicht fit in seinem Fachenglisch ist der wird
nur in niederrangien Journalen publizieren können, und damit ist keinen
Karriere aufzubauen.

Viele Grüße Knut
Martin Schuhmann
2013-10-16 14:51:02 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut!
Post by Martin Schuhmann
Ne Gerte (im Extremfall auf der Nase) tut sehr böse weh.
Nun so machst Du das aber was meinst Du wie viele Pferdebesitzer ich
schon kennengelernt habe die "gewaltfrei" mit Leckerlies und streicheln
sich dann verdreschen oder beißen lassen...
<Seufz> ja, ich kenne diese Leute. Die Besitzerin des Halbstarken, dem ich
so lange nachjagen mußte, war so ein Fall. Der Kerl hatte jedes Zutrauen zu
Menschen verloren: er hat sich nicht mehr dazu getraut, und er hat ihnen
nichts mehr zugetraut. Die Besitzerin hat trotz mehrerer zunehmend
deutlicher Gespräche nichts verstanden...
Post by Martin Schuhmann
Post by Martin Schuhmann
Nunja, schön wenns auch ordentlich nachgewiesen wird, aber ich denke,
niemand hat etwas anderes erwartet. Oder?
Oh doch, mehr als 30 Jahre wurde in der Wissenschaft behauptet dass
Pferde nicht sozial lernen können.
Das lag daran, dass die Sozialstruktur der Pferde bei den Versuchen
nicht berücksichtigt wurde bzw. Pferde aus Boxenhaltung ohne
Sozialstruktur bei den Tests miteinander agieren mussten.
Aaarrghhh! DU bist schuld, daß die Tischkante jetzt ne Kerbe hat. Machen die
auch Flugstudien mit gerupften Hühnern?
Post by Martin Schuhmann
Diese Studie wurde, auf mehreren Kongressen vorgestellt und Führende
Kognitionsforscher meinten dass das nicht sein kann, haben aber
letztendlich keinen Fehler gefunden.
Sag mir, bitte, daß heute der erste April ist. Bitte!
Post by Martin Schuhmann
Die Bedeutung ist groß, denn nun
muss man auch bei anderen Tierarten überprüfen ob nicht Fehler bei der
Zusammenstellung der Tiere gemacht wurden.
Man sollte seinen Untersuchungsgegenstand halt auch kennen. Und das erste,
was man ausschließt, wenn man nach Fehlern sucht, sollten ja wohl Artefakte
durch die Haltungsbedingungen sein, wenn man die Tiere schon nicht in freier
Wildbahn untersuchen kann oder will.
Welche Ergebnisse hätten wohl soziologische Studien an Caspar Hauser
erbracht?
Post by Martin Schuhmann
Niemand, der wirklich viel mit Pferden gearbeitet hat, den ich kenne
hätte geglaubt dass Pferde, die definitiv nicht dem Menschen gefolgt
sind, dann zuschauen wie der Ranghöhere dem Menschen folgen muss dies
sofort ohne Training nachmachen.
Gut man könnte sagen sie imitieren ohne zu reflektieren - ist aber nicht
so, denn
zusätzlich aber, wenn der Ranghöhere der nun brav folgt zusieht und der
rangniedriger dem Menschen nicht mehr folgt ihre Vorgehensweise wieder
umstellen und auch nicht folgen.
Weiterhin folgen Ranghöher noch lange nicht, wenn man ihnen dies mit
Rangniedrigeren vormacht.
Das bedeutet, dass Pferde einerseits wissen wer der stärkere
untereinander ist, was nicht wundert, zusätzlich aber aber auch dies auf
einen andere Spezies (den Menschen) übertragen können und diesen in dann
in die Rangordnung einordnen.
Da ich sehe, daß Pferde mit mir, dem Mitglied einer anderen Spezies, genauso
kommunizieren wie mit Pferden _und_ da ich sehe, daß sie lernen können, die
für mich spezifische Körpersprache zu interpretieren, überrascht es mich
nicht, daß die Artschranke in soziologischer Hinsicht unbedeutend ist.
Weiterhin ist mir nicht vermittelbar, daß irgendwelche sozial lebende
Individuen _keine_ indirekte Rangfolge aufbauen können: Wenn C von B verhaen
wird und zusieht, wie A B verhaut, dann spart es viel Schmerz, Energie und
Frust, wenn es daraus schließt, daß es besser ist, sich mit A gar nicht erst
anzulegen. Diese Fähigkeit halte ich für geradezu überlebensnotwendig, so
daß ich nicht nachvollziehen kann, warum man sie nicht geradezu voraussetzt.
Dieselbe Argumentation greift auch bei der Wahl von
Führungspersönlichkeiten: wenn C B vertraut und sieht, daß B A vertraut...
s.o.
Post by Martin Schuhmann
Und diese Aspekte sind wirklich so erstaunlich dass es lange gedauert
hat bis diese Studie veröffentlicht worden ist.
Kopfschütteln. Sprachloses.
Post by Martin Schuhmann
Die Arbeiten werden und wurden definitiv in Englisch abgefasst.
[...]
Hmmm, ich hab das anders in Erinnerung - aber gut. Das ist ein anderes Fach
unter anderen Umständen gewesen, und noch dazu 20 Jahre her.
Wir haben während der Laborarbeit auf Deutsch geschrieben; die Laborkollegen
sollten, wollten und haben das ja auch alle gelesen, teils zum
Wissenstransfer, teils zur Fehlerbeseitigung. Das geht auf deutsch einfach
schneller, zumal man den Kram ja nicht nur einmal zu Papier bringt, sondern
korrigiert, korrigiert, und nochmal. Die Promotionsarbeit selbst wurde,
abgesehen von einem Abstract, auch in Deutsch veröffentlicht. Die hat außer
dem Doktorvater und Ko eh' niemand gelesen. Nur die Artikel für die Journale
waren halt auf Englisch, und wurden, selbstverständlich vom Autor selbst, in
selbiges teils geschrieben, teils übertragen. Im übrigen war unser
Lehrstuhlinhaber engischer Muttersprachler, so daß wir da bei Unklarheiten
ziemlich kurze Wege hatten :)
Jedenfalls hätte es uns nur minimale Mühe gemacht, das Ganze auf dem
Uniserver zweisprachig abzulegen, war ja eh ein Mischmasch.

Tschüs,
Martin
--
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Knut Krueger
2013-10-16 19:45:07 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Aaarrghhh! DU bist schuld, daß die Tischkante jetzt ne Kerbe hat. Machen die
auch Flugstudien mit gerupften Hühnern?
?!? warum
Post by Martin Schuhmann
Post by Knut Krueger
Diese Studie wurde, auf mehreren Kongressen vorgestellt und Führende
Kognitionsforscher meinten dass das nicht sein kann, haben aber
letztendlich keinen Fehler gefunden.
Sag mir, bitte, daß heute der erste April ist. Bitte!
Nein ist es nicht.
Post by Martin Schuhmann
Post by Knut Krueger
Die Bedeutung ist groß, denn nun
muss man auch bei anderen Tierarten überprüfen ob nicht Fehler bei der
Zusammenstellung der Tiere gemacht wurden.
Man sollte seinen Untersuchungsgegenstand halt auch kennen. Und das erste,
was man ausschließt, wenn man nach Fehlern sucht, sollten ja wohl Artefakte
durch die Haltungsbedingungen sein, wenn man die Tiere schon nicht in freier
Wildbahn untersuchen kann oder will.
Die Ursache liegt daran dass die Frage nach den kognitiven Fähigkeiten
der Pferde gestellt wurde. Die Kognitionstest sind. Es wurde versucht
standarisierte, also bewährte Tests zu verwenden. Die kognitive Leistung
der Pferde ist aber eher einen hohe soziale Kognition und nicht die
früher untersuchte Denkleistung, angefangen mit den Affenversuchen
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_K%C3%B6hler_%28Psychologe%29
Erst die Idee die Sozialstruktur zu berücksichtigen und zusätzlich
tierspezifische Versuche aufzubauen die dem natürlichen Verhalten
entsprechen brachten den Erfolg.
Beispiel Futtersuche:
Pferde suchen kein verstecktes Futter, bei diesen Test sind sie kläglich
gescheitert, daraus folgte Pferde sind dumm.
Aber Rangordnung einzuschätzen und zu übertragen - ist der neue stärker
oder schwächer als ich das reduziert die Verletzungsgefahr.
Oder abzuschauen wie andere Pferde Futter aufnehmen verhindert
Vergiftungen oder ergibt neue Futterquellen.

Zusätzlich kam noch der Clever Hans Effekt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans
es war verpönt mit Haustieren Kognitionsforschung zu betreiben und dann
noch mit Pferden. Dies waren nahezu die ersten Kognitionsforschungen
nach Clever Hans mit Pferden. Die Gruppe aus Ungarn um Katalin Maros die
mit Hunden forscht hat mitgeholfen diese Tabu zu brechen. Die
nachfolgende Studie ob Pferde Futterboxen durch zuschauen öffnen können
hat ähnlich lang benötigt um anerkannt zu werden. die kommt in den
nächsten Tagen heraus.
Post by Martin Schuhmann
Da ich sehe, daß Pferde mit mir, dem Mitglied einer anderen Spezies, genauso
kommunizieren wie mit Pferden _und_ da ich sehe, daß sie lernen können, die
für mich spezifische Körpersprache zu interpretieren, überrascht es mich
nicht, daß die Artschranke in soziologischer Hinsicht unbedeutend ist.
Das ist aber noch keine kognitive Leistung
Post by Martin Schuhmann
Weiterhin ist mir nicht vermittelbar, daß irgendwelche sozial lebende
Dazu benötigt man aber erst einmal die Rangfolge.
Charlotte Hemelrijk hat erst 2005 so richtig dargelegt wie dieser bei
Tieren berechnet wird.
http://www.ingentaconnect.com/content/brill/beh/2005/00000142/00000008/art00003
Danach konnte man mit den agonistischen Verhaltensweisen und dem ADI
bzw. Davids Score die Rangfolge berechnen und sich darauf in
Veröffentlichungen beziehen, und damit die Rangfolge auch
wissenschaftlich haltbar darlegen, also auch die weiteren
Schlussfolgerungen begründen.
Wenn C von B verhaen
Post by Martin Schuhmann
wird und zusieht, wie A B verhaut, dann spart es viel Schmerz, Energie und
Frust, wenn es daraus schließt, daß es besser ist, sich mit A gar nicht erst
anzulegen. Diese Fähigkeit halte ich für geradezu überlebensnotwendig, so
daß ich nicht nachvollziehen kann, warum man sie nicht geradezu voraussetzt.
Nun ob man es vermutet oder mit einem Test mit Kontrollgruppe und
p-value nachweisen kann sind definitv zwei verschiedene Dinge.
Und wenn der Test dann da ist, und führende Kognitionsforscher sagen:
Sie wissen schon was sie da mit dieser Arbeit implizit behaupten? Sie
behaupten, wir müssen unsere Versuche mit Vögeln Schimpansen Elefanten
usw. überdenken! Dann ist es klar dass andere nicht so selbstsichere
Forscher diese Arbeit am besten unter den Tisch kehren wollen. Aber das
hat nicht geklappt auch mit der bitte doch den Fehler zu finden, wenn es
denn einen gibt ...
Und wenn die Mehrheit der Pferdeleute so denken würde verstehe ich nicht
warum soviel Angst besteht Pferde in eine Gruppenhaltung zu geben. ;-)

viele GRüße Knut
Martin Schuhmann
2013-10-18 21:52:30 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut!

Also entweder reden wir hier völlig aneinander vorbei oder... nee, da denke
ich jetzt nicht drüber nach.
Post by Knut Krueger
Die Ursache liegt daran dass die Frage nach den kognitiven Fähigkeiten
der Pferde gestellt wurde.
Stirnrunzeln meinerseits. Aber o.k.
Post by Knut Krueger
Die Kognitionstest sind. Es wurde versucht
standarisierte, also bewährte Tests zu verwenden.
Man baut also definitiv auf Vorleistungen anderer Forscher auf. Korrekt und
wichtig, aber auch eine Gefahrenquelle, wenn die Voraussetzungen, die diese
Forscher implizit gemacht haben, unberücksichtigt bleiben.
Post by Knut Krueger
Die kognitive Leistung
der Pferde ist aber eher einen hohe soziale Kognition und nicht die
früher untersuchte Denkleistung, angefangen mit den Affenversuchen
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_K%C3%B6hler_%28Psychologe%29
Genau sowas meinte ich.
Im übrigen ist mir diese Feststellung etwas zu apodiktisch. Solange die
Begrifflichkeit von Intelligenz nicht geklärt ist, sollte man bei jedem
Individuum m.E. besser von einer Gemisch unterschiedlichster
Intelligenzformen (in unterschiedlicher Gewichtung) ausgehen.

Du willst also soziale Intelligenz untersuchen.

Dafür verwendest Du Tiere, die in asozialen Verhältnissen großgeworden sind
und gelebt haben.
Post by Knut Krueger
Das lag daran, dass die Sozialstruktur der Pferde bei den Versuchen
nicht berücksichtigt wurde bzw. Pferde aus Boxenhaltung ohne
Sozialstruktur bei den Tests miteinander agieren mussten.
Post by Martin Schuhmann
Aaarrghhh! DU bist schuld, daß die Tischkante jetzt ne Kerbe hat. Machen
die auch Flugstudien mit gerupften Hühnern?
?!? warum
jetzt beantworte Dir im Lichte Deines letzten Postings Deine Frage bitte
Post by Knut Krueger
Erst die Idee die Sozialstruktur zu berücksichtigen und zusätzlich
tierspezifische Versuche aufzubauen die dem natürlichen Verhalten
entsprechen brachten den Erfolg.
Sollte es Dich wirklich wundern, daß ich darüber nicht überrascht bin ??
Post by Knut Krueger
Beispiel Futtersuche: [...]
Ich kann durchaus verstehen, wie dieser Trugschluß zustande kam, zumal in
einer Zeit, als die Kognitionswissenschaften noch eher unterentwickelt
waren. Aber Du wirst mir doch hoffentlich zustimmen, daß er dennoch absurd
ist. Aus einer Prüfung eines Teilaspekts auf das Ganze zu schließen, kann
eigentlich nur schiefgehen. Genauer: die Altvorderen hätten sich durchaus
darüber im Klaren sein können, daß sie nur einen kleinen Teil der möglichen
Bandbreite von Intelligenz untersucht haben. Und das, ohne sich sicher zu
sein, ob die Methodik angemessen ist. Daraus dann Aussagen allgemeiner Art
zu treffen ist, naja, mutig.
Post by Knut Krueger
http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans
es war verpönt mit Haustieren Kognitionsforschung zu betreiben und dann
noch mit Pferden.
Dies waren nahezu die ersten Kognitionsforschungen
nach Clever Hans mit Pferden.
Nun gut. Da hat sich endlich jemand aus dem Elfenbeinturm getraut. JA, ich
weiß, daß das wirklich Mut erfordert. Wenns dumm läuft ist alles beim
Teufel, wofür man je gearbeitet hat. Aber bei allem Respekt dafür: Das ist
keine Gewähr dafür, nicht auch selbst Fehler zu machen.
Post by Knut Krueger
Die
nachfolgende Studie ob Pferde Futterboxen durch zuschauen öffnen können
hat ähnlich lang benötigt um anerkannt zu werden. die kommt in den
nächsten Tagen heraus.
Das die Mistviecher alles aufkriegen, wenn sie 23h am Tag Langeweile
schieben, ist ja hinlänglich bekannt. Aber duch Zuschauen? Erlebt hab ich
das noch nicht, vorstellen kann ich es mir allerdings schon. Und ohne die
Studie zu kennen: Ich vermute, daß es einen nur geringen Unterschied macht,
ob sie einem Artgenossen oder einem Ihnen vertrauten Menschen zusehen.
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Da ich sehe, daß Pferde mit mir, dem Mitglied einer anderen Spezies,
genauso kommunizieren wie mit Pferden _und_ da ich sehe, daß sie lernen
können, die für mich spezifische Körpersprache zu interpretieren,
überrascht es mich nicht, daß die Artschranke in soziologischer Hinsicht
unbedeutend ist.
Das ist aber noch keine kognitive Leistung
Ds hab ich auch nicht behauptet. Das sollte lediglich plausibel machen,
warum die Übertragung einer Rangfolge auf fremde Spezies mich nicht
überrascht.
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Weiterhin ist mir nicht vermittelbar, daß irgendwelche sozial lebende
Dazu benötigt man aber erst einmal die Rangfolge.
Ich spreche nicht von einer bestimmten, sondern irgendeiner Rangfolge. Sie
kann von mir aus auch auch situativ wechseln. Ebenso ist für meine
Behauptung völlig unerheblich, ob man diese von außen überhaupt feststellen
kann.
Post by Knut Krueger
Charlotte Hemelrijk hat erst 2005 so richtig dargelegt wie dieser bei
Tieren berechnet wird.
http://www.ingentaconnect.com/content/brill/beh/2005/00000142/00000008/art00003
Falls der Abstract (nur diesen habe ich gelesen) vollständig ist, dann
beschränkt sich diese Methodik der Rangfolgefeststellung ausschließlich auf
konfliktbehaftete Dominanz. Dies wäre zwar besser als nichts, aber mit
unserer Problemstellung, der _Führung_, hätte es wenig zu tun. Ansonsten
müßte man eventuell analog zum Schluß kommen, daß Deutschland fallweise von
Russenmafia, Hells Angels und GSG9 geführt wird.
Aus Deiner Post an Reinhard entnehme ich, daß auch Situationen eine Rolle
spielen, die nicht konfliktbeladen sind, aber numerisch sind sie in der
Minderheit.
Im übrigen habe ich in unserer Herde den Eindruck, als sei gerade die
Austragung von Konflikten geradezu arbeitsteilig geregelt (gewesen); unsere
weiter oben erwähnte Stute bespielsweise hat in Kämpfe höchst selten
eingegriffen. Statt ihrer hat das eine junge, ausgesprochen muskulöse Stute
erledigt (sie ist tatsächlich allen, auch den Wallachen körperlich deutlich
überlegen). Die Stadtwache, sozusagen.
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Diese Fähigkeit halte ich für geradezu
überlebensnotwendig, so daß ich nicht nachvollziehen kann, warum man sie
nicht geradezu voraussetzt.
Nun ob man es vermutet oder mit einem Test mit Kontrollgruppe und
p-value nachweisen kann sind definitiv zwei verschiedene Dinge.
schön wenns auch ordentlich nachgewiesen wird
und das hab ich durchaus nicht sarkastisch gemeint.
Post by Knut Krueger
Sie wissen schon was sie da mit dieser Arbeit implizit behaupten? Sie
behaupten, wir müssen unsere Versuche mit Vögeln Schimpansen Elefanten
usw. überdenken!
OMG, das ist für Wissenschaftler natürlich ein unerhörter Vorgang.
Selbstkritik!
Nein, im Ernst:
Eine menschlich durchaus nachvollziehbare Reaktion, aber wissenschaftlich
unhaltbar. Wenn die Versuche mit Vögeln Schimpansen etc. eine
evolutionsbiologisch zwingende Annahme(1) nicht stützen, bereits dann sollte
man diese Versuche, ihre gedanklichen Voraussetzungen und Methodologie
dringend überprüfen. Es sollte dazu keines Anstoßes durch eine fremde Arbeit
mit anderen Ergebnissen bedürfen. Außerdem - es sind halt andere Arten mit
anderen Verhaltensweisen. Warum soll da etwas nicht anders laufen dürfen?
Oder waren da vielleicht doch vorher schon Selbstzweifel aufgetaucht?

(1) ich halte sie dafür, aus im Vorpost genannten Gründen. Sollte ich da
einem Trugschluß aufsitzen, bitte ich um Korrektur.
Post by Knut Krueger
Und wenn die Mehrheit der Pferdeleute so denken würde verstehe ich nicht
warum soviel Angst besteht Pferde in eine Gruppenhaltung zu geben. ;-)
seit wann hat die Mehrheit automatisch recht?
denkt sie _überhaupt_, oder plappert sie nur nach?

Um nochmal auf den Anfang dieses postings zurückzukommen: Ich vermute, daß
ein Teil unseres Disputes auf das altbekannte Problem zurückzuführen ist,
das seit jeher Geistes- und Naturwissenschaften miteinander (oder
gegeneinander?) haben. Ich habe das Gefühl, daß wir uns hier gerade
gründlich mißverstehen, aber ich habe leider keine Ahnung, wo der Ursprung
des Problems ist.


Schönen Abend!
Martin
--
Bitte verschlüsseln Sie Ihre emails. Danke!
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Knut Krueger
2013-10-20 11:13:41 UTC
Permalink
Raw Message
Am 18.10.2013 23:52, schrieb Martin Schuhmann:
tp://www.ingentaconnect.com/content/brill/beh/2005/00000142/00000008/art00003
Post by Martin Schuhmann
Falls der Abstract (nur diesen habe ich gelesen) vollständig ist, dann
beschränkt sich diese Methodik der Rangfolgefeststellung ausschließlich auf
konfliktbehaftete Dominanz. Dies wäre zwar besser als nichts, aber mit
unserer Problemstellung, der _Führung_, hätte es wenig zu tun. Ansonsten
müßte man eventuell analog zum Schluß kommen, daß Deutschland fallweise von
Russenmafia, Hells Angels und GSG9 geführt wird.
Aus Deiner Post an Reinhard entnehme ich, daß auch Situationen eine Rolle
spielen, die nicht konfliktbeladen sind, aber numerisch sind sie in der
Minderheit.
Im übrigen habe ich in unserer Herde den Eindruck, als sei gerade die
Austragung von Konflikten geradezu arbeitsteilig geregelt (gewesen); unsere
weiter oben erwähnte Stute bespielsweise hat in Kämpfe höchst selten
eingegriffen. Statt ihrer hat das eine junge, ausgesprochen muskulöse Stute
erledigt (sie ist tatsächlich allen, auch den Wallachen körperlich deutlich
überlegen). Die Stadtwache, sozusagen.
Ich teile das mal wieder in unterschiedliche treads auf..
Du beobachtest gut!!

Ddie Gründe dafür liegen aber dafür im dunkeln.
In einer Studie mit Meisen bei der beobachtet worden ist dass Meisen die
Intervenieren sogar im Rang sinken (Der Biologe rechnet mit Kosten und
Nutzen) kam man zu dem überraschenden Ergebnis dass die Tiere die
Intervenieren sogar mehr Kosten als Nutzen haben. Warum also von manchen
Tieren interveniert wird ist immer noch unklar.
Das ganze wurde auch bei Pferden beobachtet:
dx.doi.org/10.1016%2Fj.anbehav.2011.11.007
Das sind verschiedene und nicht ranghöchste Tiere, die da machen.
Martin Schuhmann
2013-10-20 13:34:20 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut!
Post by Knut Krueger
Ich teile das mal wieder in unterschiedliche treads auf..
Ja, das machts einfacher :)
Post by Knut Krueger
Du beobachtest gut!!
:-) Danke für die Blumen - die Struktur der Herde war damals aber, glaube
ich, ungewöhnlich einfach zu durchschauen. Heute hätte ich da deutlich mehr
Schwierigkeiten.
Post by Knut Krueger
Ddie Gründe dafür liegen aber dafür im dunkeln.
In einer Studie mit Meisen bei der beobachtet worden ist dass Meisen die
Intervenieren sogar im Rang sinken (Der Biologe rechnet mit Kosten und
Nutzen) kam man zu dem überraschenden Ergebnis dass die Tiere die
Intervenieren sogar mehr Kosten als Nutzen haben. Warum also von manchen
Tieren interveniert wird ist immer noch unklar.
Waren das freilebende Meisen?
Post by Knut Krueger
dx.doi.org/10.1016%2Fj.anbehav.2011.11.007
Das sind verschiedene und nicht ranghöchste Tiere, die da machen.
Das deckt sich mit meinen unsystematischen Beobachtung. Eine kleine Anekdote
dazu: Eines unserer größeren Reitkinder war auf die Koppel gegangen um ein
Pferd zu holen. Plötzlich setzte sich jene besagte "Stadtwache" in Bewegung
und schoß im gestreckten Galopp mit angelegten - oder eher schon ohne -
Ohren knapp an ihr vorüber. Als der Schreck rum war, stellte sich heraus,
was passiert war: Ein drittes Pferd, wohl grade übel drauf, hatte sie von
hinten angegriffen und war im letzten Moment von der "Wache" einfach übern
Haufen gerannt, also abgedrängt, worden.
Das war natürlich allen eine Extraportion Leckerlis wert ;)

Schönen Sonntag noch!
Martin
--
Bitte verschlüsseln Sie Ihre emails. Danke!
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Peter
2013-11-02 11:21:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Hallo Knut!
Post by Knut Krueger
Ich teile das mal wieder in unterschiedliche treads auf..
Ja, das machts einfacher :)
Post by Knut Krueger
Du beobachtest gut!!
:-) Danke für die Blumen - die Struktur der Herde war damals aber, glaube
ich, ungewöhnlich einfach zu durchschauen. Heute hätte ich da deutlich
mehr Schwierigkeiten.
Post by Knut Krueger
Ddie Gründe dafür liegen aber dafür im dunkeln.
In einer Studie mit Meisen bei der beobachtet worden ist dass Meisen die
Intervenieren sogar im Rang sinken (Der Biologe rechnet mit Kosten und
Nutzen) kam man zu dem überraschenden Ergebnis dass die Tiere die
Intervenieren sogar mehr Kosten als Nutzen haben. Warum also von manchen
Tieren interveniert wird ist immer noch unklar.
Waren das freilebende Meisen?
Post by Knut Krueger
dx.doi.org/10.1016%2Fj.anbehav.2011.11.007
Das sind verschiedene und nicht ranghöchste Tiere, die da machen.
beweist das etwas?
ich habe oft gerade gegenteiliges erlebt.
spare mir jetzt aber mal die aufzählung.

arttypisches verhalten von pferden anhand eine meisen-studie.
bin beeindruckt. muß jetzt auch nicht 95 internetseiten aufsuchen.
Post by Martin Schuhmann
Das deckt sich mit meinen unsystematischen Beobachtung. Eine kleine
Anekdote dazu: Eines unserer größeren Reitkinder war auf die Koppel
gegangen um ein Pferd zu holen. Plötzlich setzte sich jene besagte
"Stadtwache" in Bewegung und schoß im gestreckten Galopp mit angelegten -
oder eher schon ohne - Ohren knapp an ihr vorüber. Als der Schreck rum
war, stellte sich heraus, was passiert war: Ein drittes Pferd, wohl grade
übel drauf, hatte sie von hinten angegriffen und war im letzten Moment von
der "Wache" einfach übern Haufen gerannt, also abgedrängt, worden.
Das war natürlich allen eine Extraportion Leckerlis wert ;)
JA. so sind pferde. man darf sich ihnen anvertrauen. unter gewissen
umständen. hab ich selber auch erlebt. meine stute hat mir geholfen.
Post by Martin Schuhmann
Schönen Sonntag noch!
Martin
LG, Peter
Knut Krueger
2013-11-04 11:32:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter
Post by Knut Krueger
dx.doi.org/10.1016%2Fj.anbehav.2011.11.007
Das sind verschiedene und nicht ranghöchste Tiere, die da machen.
beweist das etwas?
ich habe oft gerade gegenteiliges erlebt.
spare mir jetzt aber mal die aufzählung.
mag sein, aber es ist ein Unterschied ob man eine Rangfolge annimmt oder
die sie nach anerkannten wissenschaftlichen Methoden ermittelt.
Auch muss sichergestellt sein dass du "Interverention Behavioour"
beobachtet hast und nicht ein anderes Verhalten. Falls das zutrifft und
man auch noch das Ganze in einer Anzahl von Gruppen nachweisen kannst
die statistisch auswertbar ist (also nicht nur bei einer Gruppe) , wäre
wissenschaftlich verwertbar.
Post by Peter
arttypisches verhalten von pferden anhand eine meisen-studie.
bin beeindruckt. muß jetzt auch nicht 95 internetseiten aufsuchen.
Hier ging es um die generelle Frage des "Intervention Behaviour". Es ist
gängig dass man auch artfremde wissenschaftliche Veröffentlichungen
liest, um herauszufinden was auf dem Gesamtgebiet schon erforscht worden
ist. Bei Meisen ist man eben darauf gekommen dass es für die jeweiligen
Individuen sogar nachteilig ist. Die Vorteile sind nicht gefunden
worden. Hinzu kommt dass artübergreifend viele Verhaltensweisen
identisch sind, man also oftmals, die bei anderen Arten gemachten
Beobachtungen, nur überprüfen muss.

Viele Grüße Knut
Knut Krueger
2013-10-20 11:41:48 UTC
Permalink
Raw Message
Am 18.10.2013 23:52, schrieb Martin Schuhmann:

Hallo Martin,
es ist halt mal so wie es ist. Forschung funktioniert auf kleinen
Teilaspekten, da man nicht alles zugleich erforschen kann.

Es wurde halt lange herumprobiert ob Pferde kognitive Fähigkeiten zeigen
können. Eventuell hat es schon mal jemand anders versucht und ist nieder
geredet worden. Tatsache ist dass viele Faktoren zusammenkommen müssen
damit etwas neues probiert wird.
BEispiel hier:
1. Es muss jemand wieder versuchen mit Hauspferden zu arbeiten
2. es muss Hauspferde geben die in sozialen Gruppen gehalten werden.

Die Offenstallhaltung ist ja nun relativ neu.

Mit Verwilderten Pferden Konitionstest zu machen ist sehr schwer und die
Zeit 10 Jahre zu forschen und dann eine Arbeit zu verfassen ist vorbei.
Damit ist man als Wissenschaftler ab vom Schuss.
Aber die Vorgehensweise der Wissenschaft sollten wir hier nicht
Diskutieren das ist müßig... Das beste Beispiel ist Einstein mit die
Realivitätstheorie ...
...Aus einer Prüfung eines Teilaspekts auf das Ganze zu schließen, kann
eigentlich nur schiefgehen. Genauer: die Altvorderen hätten sich durchaus
darüber im Klaren sein können, daß sie nur einen kleinen Teil der möglichen
Bandbreite von Intelligenz untersucht haben. Und das, ohne sich sicher zu
sein, ob die Methodik angemessen ist. Daraus dann Aussagen allgemeiner Art
zu treffen ist, naja, mutig.
Post by Knut Krueger
http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans
es war verpönt mit Haustieren Kognitionsforschung zu betreiben und dann
noch mit Pferden.
Dies waren nahezu die ersten Kognitionsforschungen
nach Clever Hans mit Pferden.
Nun gut. Da hat sich endlich jemand aus dem Elfenbeinturm getraut. JA, ich
weiß, daß das wirklich Mut erfordert. Wenns dumm läuft ist alles beim
Teufel, wofür man je gearbeitet hat. Aber bei allem Respekt dafür: Das ist
keine Gewähr dafür, nicht auch selbst Fehler zu machen.
Post by Knut Krueger
Die
nachfolgende Studie ob Pferde Futterboxen durch zuschauen öffnen können
hat ähnlich lang benötigt um anerkannt zu werden. die kommt in den
nächsten Tagen heraus.
Das die Mistviecher alles aufkriegen, wenn sie 23h am Tag Langeweile
schieben, ist ja hinlänglich bekannt. Aber duch Zuschauen?
Dazu wird bei Wissenschaftlichen Studien die Kontrollgruppe benutzt.
Eine gleichartige Gruppe die z.B hier nur versuchen dar, nicht zusehen.
Wenn die Ergebnisse dieser Gruppe nicht statistisch deutlich schlechter
sind dann kann die Arbeit nicht veröffentlichen
Post by Knut Krueger
Das ist aber noch keine kognitive Leistung
Ds hab ich auch nicht behauptet. Das sollte lediglich plausibel machen,
warum die Übertragung einer Rangfolge auf fremde Spezies mich nicht
überrascht.
Überraschend ist die Übertragung durch zusehen, und die ändereung der
Rangfolge durch zusehen
Falls der Abstract (nur diesen habe ich gelesen) vollständig ist, dann
beschränkt sich diese Methodik der Rangfolgefeststellung ausschließlich auf
konfliktbehaftete Dominanz.
Das sind 90% der beobachtbaren Interaktionen, verbleibt noch z.B
Grooming und das einzuordnen ist wiederum schwierig. Hat der Ranghöhere
das Recht das Grooming einzufordern, dann ist derjenige der es anfängt
der Ranghöhere - Hat der Rangniedere auf für uns eventuell unsichtbare
Gesten anzufangen, dann ist der anfangende der Rangniedrigere.
Bei allen anderen Aktionen wer führt, wer darf zuerst Fressen/Trinekn
kommt man zu einer indifferenten Rangfolge, wenn die Stickprobenanzahl
groß genug ist. Sprich die Gruppen die man untersucht hat.
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Diese Fähigkeit halte ich für geradezu
überlebensnotwendig, so daß ich nicht nachvollziehen kann, warum man sie
nicht geradezu voraussetzt.
Vermuten, nachweisen und erklären können sind eben 3 Dinge, und daran
haperte es
Post by Knut Krueger
Sie wissen schon was sie da mit dieser Arbeit implizit behaupten? Sie
behaupten, wir müssen unsere Versuche mit Vögeln Schimpansen Elefanten
usw. überdenken!
Eine menschlich durchaus nachvollziehbare Reaktion, aber wissenschaftlich
unhaltbar. Wenn die Versuche mit Vögeln Schimpansen etc. eine
evolutionsbiologisch zwingende Annahme(1) nicht stützen, bereits dann sollte
man diese Versuche, ihre gedanklichen Voraussetzungen und Methodologie
dringend überprüfen.
Die Wissenschaftler arbeiten immer in Ihrem zeitlichen Umfeld, und
daraus heraus versuchen sie neues zu entdecken. Es bedarf eben manchmal
dass eine Thes umgestoßen wird um über alte Thesen nachzudenken.
Dieser Test war doch einer der wenigen den man mit nicht in gruppen
gehaltenen Pferden durchführen konnte.
https://www.google.com/search?q=paired+feeding+test&hl=de#hl=de&q=%22paired+feeding+test%22

Erst mit der einführung der Gruppenhaltung konnte man weiter denken.
Und nun denken deshalb die Vogel Hunde usw forscher weiter.


Grüße Knut
Martin Schuhmann
2013-10-20 18:23:46 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut!
Post by Knut Krueger
es ist halt mal so wie es ist. Forschung funktioniert auf kleinen
Teilaspekten, da man nicht alles zugleich erforschen kann.
Aber die Vorgehensweise der Wissenschaft sollten wir hier nicht
Diskutieren das ist müßig... Das beste Beispiel ist Einstein mit die
Realivitätstheorie ...
Seufz. Du hast recht. Und, ja, natürlich ist man hinterher schlauer.
Post by Knut Krueger
1. Es muss jemand wieder versuchen mit Hauspferden zu arbeiten
2. es muss Hauspferde geben die in sozialen Gruppen gehalten werden.
Die Offenstallhaltung ist ja nun relativ neu.
Ja, da sagst Du was. Vor allem das relativ. Wie lange macht man das jetzt -
wenigstens ab und zu - so? 15 Jahre? Für nen Pferdehalter ist das nun
wirklich keine Neuigkeit mehr, und so hab ich auch reagiert, aber für den
Wissenschaftsbetreib mit seinen langen Planungs- und Evaluationsphasen ist
das wirklich grade erst gestern.
Da muß ich jetzt viel von meiner Kritik zurücknehmen, denke ich.
Post by Knut Krueger
Mit Verwilderten Pferden Konitionstest zu machen ist sehr schwer und die
Zeit 10 Jahre zu forschen und dann eine Arbeit zu verfassen ist vorbei.
Damit ist man als Wissenschaftler ab vom Schuss.
Naja, es sei denn, man forscht auf einem Gebiet, wo man eh' alleine ist.
Dann kommts auf 10 Jahre nicht mehr an ;)
Post by Knut Krueger
Dazu wird bei Wissenschaftlichen Studien die Kontrollgruppe benutzt.
Eine gleichartige Gruppe die z.B hier nur versuchen dar, nicht zusehen.
Wenn die Ergebnisse dieser Gruppe nicht statistisch deutlich schlechter
sind dann kann die Arbeit nicht veröffentlichen
Das ganze ist natürlich prinzipbedingt ein extrem heißes Eisen. Ist die
Kontrollgruppe wirklich gleichartig? Und wie kriege ich eine solide
Statistik hin? Pferdegruppen sind ja leider deutlich zu klein, um auf ein
vernünftiges Signifikanzniveau zu kommen (von wegen 5 Neuner, wie in der
Physik gefordert...)
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Falls der Abstract (nur diesen habe ich gelesen) vollständig ist, dann
beschränkt sich diese Methodik der Rangfolgefeststellung ausschließlich
auf konfliktbehaftete Dominanz.
Das sind 90% der beobachtbaren Interaktionen, verbleibt noch z.B
Grooming und das einzuordnen ist wiederum schwierig.
Ist nachvollziehbar. Schläge sind halt eindeutiger: beziehen oder austeilen.
Post by Knut Krueger
Bei allen anderen Aktionen wer führt, wer darf zuerst Fressen/Trinekn
kommt man zu einer indifferenten Rangfolge, wenn die Stickprobenanzahl
groß genug ist. Sprich die Gruppen die man untersucht hat.
Dabei dürfte auch eine Rolle spielen, wie stabil die Rangordnung ist. Wer
mehr Hunger hat, wird auch energischer versuchen, dranzukommen; ist die
Rangfolge eher lose, dann sieht man beim Fressen eher den Grad des
Hungergefühls (z.B. Geier), ein Gegenbeispiel dazu wären wohl Löwen.

Eine weitere Aktion vermisse ich noch in Deiner Aufzählung, und das hat
vermutlich einen guten Grund: Wer führt zu neuen Futterstellen?
Bei in Gefangenschaft gehaltenen Pferden ist das natürlich nicht
beobachtbar, weil neue Weidegründe halt nicht erreichbar sind (Zaun). Die
paar Meter von einer Ecke der Weide zur anderen zählen dabei nicht, weil eh'
jedes Pferd die Topographie der Weide nach 30min auswendig kennt. In
Freiheit dürfte das aber schon Bedeutung haben und ein gewisses Mindestalter
der Führer voraussetzen, schließlich müssen sie dazu auf tradiertes Wissen
zugreifen (was für Kognitionsforscher allerdings hochinteressant wäre,
könnte man nur...)

Tschüs,
Martin
--
Bitte verschlüsseln Sie Ihre emails. Danke!
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Knut Krueger
2013-10-21 06:35:37 UTC
Permalink
Raw Message
Am 20.10.2013 20:23, schrieb Martin Schuhmann:
Hallo Martin
Post by Martin Schuhmann
Post by Knut Krueger
Mit Verwilderten Pferden Konitionstest zu machen ist sehr schwer und die
Zeit 10 Jahre zu forschen und dann eine Arbeit zu verfassen ist vorbei.
Damit ist man als Wissenschaftler ab vom Schuss.
Naja, es sei denn, man forscht auf einem Gebiet, wo man eh' alleine ist.
Dann kommts auf 10 Jahre nicht mehr an ;)
Die Zeiten sind vorbei, wenn man sich Habilitern will so muss man (in
der Biologie, eventuell unterschiedlich je nach Habilordnung der
Universitäten) innerhalb von 4 Jahren 12 bis 15 Veröffentlichungen mit
aufsteigendem Impact Faktor nachweisen .
Post by Martin Schuhmann
Das ganze ist natürlich prinzipbedingt ein extrem heißes Eisen. Ist die
Kontrollgruppe wirklich gleichartig? Und wie kriege ich eine solide
Statistik hin? Pferdegruppen sind ja leider deutlich zu klein, um auf ein
vernünftiges Signifikanzniveau zu kommen (von wegen 5 Neuner, wie in der
Physik gefordert...)
Naja damit kämpfen viele Forscher mit Großsäugern. Dafür gibt es andere
Statistiktests und es gibt auch fortschrittlichere Reviewer die erkennen
dass man Tiere nicht standardisieren kann ;-)
Post by Martin Schuhmann
Eine weitere Aktion vermisse ich noch in Deiner Aufzählung, und das hat
vermutlich einen guten Grund: Wer führt zu neuen Futterstellen?
Es führen verschiedene Pferde je nach Grund z.B
Den Schatten aufsuchen, Wasserstelle aufsuchen, den Fliegen entkommen,
Schutz vor Gewitter, Wölfen ausweichen usw.
Post by Martin Schuhmann
In Freiheit dürfte das aber schon Bedeutung haben und ein gewisses Mindestalter
der Führer voraussetzen, schließlich müssen sie dazu auf tradiertes Wissen
zugreifen (was für Kognitionsforscher allerdings hochinteressant wäre,
könnte man nur...)
man kann

Viele Grüße Knut
Martin Schuhmann
2013-10-21 17:04:54 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut!
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Naja, es sei denn, man forscht auf einem Gebiet, wo man eh' alleine ist.
Dann kommts auf 10 Jahre nicht mehr an ;)
Die Zeiten sind vorbei, wenn man sich Habilitern will so muss man (in
der Biologie, eventuell unterschiedlich je nach Habilordnung der
Universitäten) innerhalb von 4 Jahren 12 bis 15 Veröffentlichungen mit
aufsteigendem Impact Faktor nachweisen .
Ich meinte das eigentlich eher sarkastisch: Wenn Du allein bist, kannst Du
den Lehrstuhl eh vergessen. Dann kümmerts nämlich keine Sau, was Du da
treibst. Also kannste Dir ruhig Zeit lassen.
Post by Knut Krueger
Naja damit kämpfen viele Forscher mit Großsäugern. Dafür gibt es andere
Statistiktests und es gibt auch fortschrittlichere Reviewer die erkennen
dass man Tiere nicht standardisieren kann ;-)
Man ist ja immer zu einem gewissen Grade von der Gnade der Verlage abhängig,
aber hier scheints nochmal verschärft zu sein, oder? Ich meine, wenn denen
Dein Kram nicht paßt, sind immer Gründe zum Ablehnen zu finden.
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
In Freiheit dürfte das aber schon Bedeutung haben und ein gewisses
Mindestalter der Führer voraussetzen, schließlich müssen sie dazu auf
tradiertes Wissen zugreifen (was für Kognitionsforscher allerdings
hochinteressant wäre, könnte man nur...)
man kann
ui. man kann. tut man auch? Wie macht man das? Und wo? Dülmen? Namib? Wilder
Westen? Mongolei?
erzähl doch mal.

Tschüs,
Martin
--
Bitte verschlüsseln Sie Ihre emails. Danke!
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Reinhard H.
2013-10-17 06:34:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Knut Krueger
Das bedeutet, dass Pferde einerseits wissen wer der stärkere
untereinander ist, was nicht wundert, zusätzlich aber aber auch dies auf
einen andere Spezies (den Menschen) übertragen können und diesen in dann
in die Rangordnung einordnen.
Dazu doch eine kleine Bemerkung zur Einordnung in Rangordnungen, auch
wieder aus der Praxis der Herden, die ich kenne:

Wir hatten eine Gruppe von vier Pferden, eine Stute und drei Wallache.
Hier war es so, dass die Stute die Wallache A und B wegschicken konnte.
Wallach C schickte die Stute und den Wallach B. Wallach A schickte
Wallach B und Wallach C. Wallach B war also der Underdog, ansonsten
waren die Machtverhältnisse nicht eindeutig. Eigentlich hätte man
erwartet, dass entweder die Stute oder Wallach C Chef gewesen wäre, war
aber nicht so. Sie trieben sich im Kreis um die Futterstelle herum, B
wartete außen, bis Ruhe eintrat oder die anderen fertig waren mit
Fressen. Diese Struktur hatte Bestand solange die Herde zusammen war
(ca. ein Jahr). Das ist kein Einzelfall, ähnliches habe ich auch in
anderen Konstellation beobachtet.

Grüße von Reinhard.
Knut Krueger
2013-10-17 07:10:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard H.
Post by Knut Krueger
Das bedeutet, dass Pferde einerseits wissen wer der stärkere
untereinander ist, was nicht wundert, zusätzlich aber aber auch dies auf
einen andere Spezies (den Menschen) übertragen können und diesen in dann
in die Rangordnung einordnen.
Dazu doch eine kleine Bemerkung zur Einordnung in Rangordnungen, auch
Eigentlich hätte man
erwartet, dass entweder die Stute oder Wallach C Chef gewesen wäre, war
aber nicht so.
Hallo Reinhard
Die gefühlte Rangordnung ist nicht immer die richtige ....

Um wirklich Die Dominanz Hierarchie aufzustellen muss man z.b folgende
Interaktionen

leading
following
approach
bite
threat to bite
kick
threat to kick
chase
retreat

zwischen jeweils zwei Pferden stundenlang also mehr als 15 Stunden und
über mehrere Tage aufschreiben, diese dann mit dem ADI ausrechnen und
dann bekommt man die Dominanz. Wenn Du das mal machen möchtest:

http://equine-behaviour.de/de/R%20-%20System%20Installieren
http://equine-behaviour.de/de/R-%20Package_Dominance
dort ist auch ein BEispiel Excelfile in das man die Daten eintragen kann

Viele GRüße Knut
Reinhard H.
2013-10-16 03:57:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Hallo Reinhard!
Guten Morgen, Martin!
Post by Martin Schuhmann
Post by Reinhard H.
Bietest du bei der Verfolgung auch immer an, dass das Pferd zu dir
kommen darf?
Ja, _immer_! Ich treibe das Pferd niemals von mir fort, sondern fordere es
immer auf, zu kommen. Also ich bin sozusagen nicht aggressiv, sondern "nur"
aufdringlich.
Ich muss da nochmal nachfragen: Du hast doch beschrieben, dass du dem Pferd
unter Umständen längere Zeit hinterher gehst/joggst.

Das verstehe eigentlich als (Davon-) Treiben, denn du sorgst dafür,
dass das Pferd in Bewegung bleibt.
Post by Martin Schuhmann
Ab zur Arbeit,
Martin
Reinhard, auch Frühaufsteher und etwas verwirrt aus der Wäsche guckend.
Martin Schuhmann
2013-10-16 15:04:28 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Reinhard!
Post by Reinhard H.
Ich muss da nochmal nachfragen: Du hast doch beschrieben, dass du dem
Pferd unter Umständen längere Zeit hinterher gehst/joggst.
Das verstehe eigentlich als (Davon-) Treiben, denn du sorgst dafür,
dass das Pferd in Bewegung bleibt.
Daß das Pferd in Bewegung bleibt, ist ganz allein seine Schuld. Würde es
nicht versuchen, sich mir zu entziehen...
Konkreter: Unsere Pferde sind auf der Weide gehalftert. Ich komme mit dem
Strick, um eines (oder - meist - mehrere) abzuholen. Nun hat aber Lady X
keine Lust. Das Gras schmeckt grade so gut, was weiß ich. Also läuft sie
weg, sobald ich näher komme. Also laufe ich hinterher. Die Dame hat Abstand
gewonnen und bleibt stehen. Weiterfressen - ach nee, da kommt der Kerl ja
schon wieder :( weg hier. Das Entziehen findet fast immer im Trab, wenns
länger dauert, auch im Galopp statt. Deswegen gehts der Dame irgendwann auch
an die Kondition und macht so recht keinen Spaß mehr, zumal man ja doch
nicht in Ruhe zum Fressen kommt und die Kumpels längst weg sind. Die meisten
bleiben dann einfach stehen und lassen sich mit genervtem Blick an den
Strick nehmen, manche kommen auch auf einen zu gelaufen. Das sind die, die
nur mal Haschen spielen wollten. Grrr - die machen sowas auch gerne öfter.
Wenn ich das merke, gehe ich einfach weg, dann kommen sie auch so (achso, er
will heute nicht mitspielen). Daß ich zwischendurch auch mal jogge, dient
nur dazu, die Sache abzukürzen, nicht dem davontreiben.
Post by Reinhard H.
Reinhard, auch Frühaufsteher und etwas verwirrt aus der Wäsche guckend.
Hoffe, klären gekonnt zu haben
Martin
--
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Peter
2013-10-15 09:03:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Post by Reinhard H.
Hallo zusammen,
Hallo Reinhard!
Post by Reinhard H.
Was würdet ihr für eine Strategie anwenden, um das Abholen von der Weide
wieder effizienter zu gestalten?
Eins vorneweg: Ich erhebe keinen Anspruch darauf, daß das Folgende
Unsere Koppeln sind teilweise recht groß, bis zu 2,5 ha. Wenn sich da
einer nicht einfangen lassen will, komme ich recht schnell an den Punkt,
wo ich sauer werde. Und ich stehe auf dem Standpunkt, daß ich mir von
meinem Pferd zwar manches, aber gewiß nicht alles gefallen lassen muß. Das
Pech der Pferde ist einfach, daß Menschen _viel_ bessere Jäger sind, als
es sich die meisten zutrauen würden (der "naturbelassene" Mensch ist als
Hetzjäger gebaut; wie Wölfe, nur noch ausdauernder). Ich laufe also
einfach in mäßigem Tempo hinter dem Arbeitsverweigerer her. Zügiger
Schritt bis leichtes Joggingtempo. Die meisten verlieren dabei recht
schnell den Spaß an der Sache und kommen zum Schluß, daß etwas Reiten doch
nicht so übel ist. Falls sie dazu übergehen, sich in der Herde zu
verstecken, braucht man allerdings Helfer, die für eine Abtrennung sorgen.
tja, das weite land hat so seinen belehrenden effekt :)
Meine begründung fiele allerdings nicht ganz so hämisch aus. Beharrlichkeit
und Gewöhnung, Vertrauen &c ... Die aktion ist demgemäß auch eher geruhsam.

Die Methode ist auch meine; in etwa.

Der entscheidende unterschied ist, daß ich am schluß des raushol-zweckes,
reiten ... schmied, was auch immer, meine pferde wenigstens wieder dorthin
zurückbegleite, von wo sie sich abholen ließen. oder wo nun die freunde
stehen, oder wohin ihr sinn sie eben gerade führen mag.

Angewöhnt habe ich mir das, weil meine stute es mir sehr deutlich abverlangt
hat: abholen war stets ein großes problem. bis zu zwei stunden bin ich
hinter diesem raffinierten biest hergelaufen. alle tricks durchprobiert.
jeder für sich genau nur ein mal wirksam. fertig. dann fiel mir endlich
etwas auf, nach dem reiten ging sie zur tränke. danach ein paar meter
richtung koppel zu den anderen pferden. ein paar sekunden warten. dann zur
herde. irgendwann begriff ich, daß sie mit dem warten etwas von mir wollte.
ich ging zu ihr. als ich etwa auf schulterhöhe angekommen war, setzte sie
sich richtung herde in bewegung. als wir dann (ca 1 km weg) kurz davor
angelangt waren, trabte sie los und war zu hause. sie war sichtlich
zufrieden. seit diesem tage mache ich das so und habe keine probleme mehr,
ein pferd von der koppel zu holen. andere mit ähnlichem "problem" haben das
mit ähnlichem erfolg nachgemacht.

wär sicher einen versuch wert.
die mutterhafte definition von "dominanz" muß nicht die ultimativ richtige
sein! überlegenheit im - aus sicht des pferdes! - richtigen handeln kann
sehr viel stärker sein, als die machtbezogenen überlegenheit.

ganz deutlich macht mir dies mein 2 1/2 jähriger tinker-hengst, der lange
schon weiß, daß er ein solcher ist, und der als ursprünglich kaum
beherrschbares, unbändiges fohlen (als er 5 monate alt war, kamen wir
zusammen) ohne jeden druck zu einem ungemein freundlichen, sanften und
folgsamen kerlchen wurde. ich habe ihn (fast) ausschließlich durch
bearrlichkeit und was ich "deutliches vorhandensein" nennen
möchte "erzogen" und zu diesem sanften - immernoch sehr munteren und
temperamentvollen - bengel gemacht. er lebt noch immer in der gemischten
herde; stuten, wallache, pony bis vollblut! in der rangordnung der pferde
gut im mittelfeld, besonders die stuten sind ihm eindeutig übergeordnet.
einzige maßnahme, die gelegentlich fällig wird, ist, rossige stuten, die
ihn ggf.zulassen würden (keineswegs alle tun das!) in gesellschaft für ein
paar tage auf eine getrennte koppel zu stellen.

Vorsichtige hypothese:
Der kamerad hat nie irgendwelche grobheiten kennengelernt, so haben jene
garnicht erst eingang in seinen verhaltensfundus gefunden.
Bin unsicher, ob man das so ansetzen kann, kommt mir so vor. Kommentar?
Post by Martin Schuhmann
Weitere Helfer, die den Ausreißer ständig zum Herkommen ermutigen, sind
ebenfalls hilfreich. So ergänzt man die Belohnung fürs einfangen lassen
damit, daß es auf der Koppel so richtig ungemütlich wird. Die meisten
haben sich am Ende allerdings tatsächlich von mir selber greifen lassen.
Das Schöne daran ist, daß ich bisher fast kein Pferd zweimal auf diese Art
"überreden" mußte, mitzukommen.
sic!
Post by Martin Schuhmann
Das Unschöne: einmal hatte ichs mit einem 7jährigen zu tun, der
tatsächlich fast 90 Minuten durchgehalten hat und hinterher für zwei Tage
definitiv nicht mehr reitbar war - der hatte sich völlig verausgabt. Kein
Wunder, nach 90 Minuten Intervalltaining wäre ich auch fertig. Halbstarke
Hitzköpfe... Hat sich aber auch wieder erholt, und auch bei ihm wars ein
einmaliger Vorfall.
Wie gesagt: _bei_uns_ funktionierts bisher, aber es kann natürlich auch
mal schiefgehen mit Bein vertreten oder Kreislaufschwäche oder... deshalb
nicht nur vorm, sondern auch beim Nachmachen bitte Vorsicht und Verstand
benutzen.
tja. auch ne hypothese von mir:
anwendung von verstand ist selbst in der pferdewirtschaft nicht unbedingt
immer fehl am platze.
Post by Martin Schuhmann
Gute Nacht!
Martin Schuhmann
güßt
Peter
--
Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde: Pferde! (und Max!)
NOSPAM: bite '***@...' ersetzen durch 'nachricht-an-***@...'
Reinhard H.
2013-10-16 04:34:11 UTC
Permalink
Raw Message
Am 15.10.2013 11:03, schrieb Peter:
Hallo Peter,
Post by Peter
Der entscheidende unterschied ist, daß ich am schluß des raushol-zweckes,
reiten ... schmied, was auch immer, meine pferde wenigstens wieder dorthin
zurückbegleite, von wo sie sich abholen ließen. oder wo nun die freunde
stehen, oder wohin ihr sinn sie eben gerade führen mag.
Angewöhnt habe ich mir das, weil meine stute es mir sehr deutlich abverlangt
hat: abholen war stets ein großes problem. bis zu zwei stunden bin ich
hinter diesem raffinierten biest hergelaufen. alle tricks durchprobiert.
jeder für sich genau nur ein mal wirksam. fertig. dann fiel mir endlich
etwas auf, nach dem reiten ging sie zur tränke. danach ein paar meter
richtung koppel zu den anderen pferden. ein paar sekunden warten. dann zur
herde. irgendwann begriff ich, daß sie mit dem warten etwas von mir wollte.
ich ging zu ihr. als ich etwa auf schulterhöhe angekommen war, setzte sie
sich richtung herde in bewegung. als wir dann (ca 1 km weg) kurz davor
angelangt waren, trabte sie los und war zu hause. sie war sichtlich
zufrieden. seit diesem tage mache ich das so und habe keine probleme mehr,
ein pferd von der koppel zu holen. andere mit ähnlichem "problem" haben das
mit ähnlichem erfolg nachgemacht.
Danke, dass du diesen Aspekt erwähnst. Er stimmt mit dem Verhalten
meines Wallachs überein, der nach der Arbeit - oder soll ich sagen - den
gemeinsamen Erlebnissen auch noch gerne bei mir bleibt, nachdem ich ihn
auf die Koppel gebracht habe. Ich werde versuchen, dies noch intensiver
auszukosten, vielleicht hilft es ja auch bei mir, wenn es ums Abholen geht.
Post by Peter
die mutterhafte definition von "dominanz" muß nicht die ultimativ richtige
mutterhaft?
Post by Peter
sein! überlegenheit im - aus sicht des pferdes! - richtigen handeln kann
sehr viel stärker sein, als die machtbezogenen überlegenheit.
Ja! Das Prinzip der Leitstute! Obwohl in den Herden nach meinen
Beobachtungen und Erfahrungen oft die Rambos gefürchteteren (aber nicht
die Führer) sind.
Post by Peter
ganz deutlich macht mir dies mein 2 1/2 jähriger tinker-hengst, der lange
schon weiß, daß er ein solcher ist, und der als ursprünglich kaum
beherrschbares, unbändiges fohlen (als er 5 monate alt war, kamen wir
zusammen) ohne jeden druck zu einem ungemein freundlichen, sanften und
folgsamen kerlchen wurde. ich habe ihn (fast) ausschließlich durch
bearrlichkeit und was ich "deutliches vorhandensein" nennen
möchte "erzogen" und zu diesem sanften - immernoch sehr munteren und
temperamentvollen - bengel gemacht. er lebt noch immer in der gemischten
herde; stuten, wallache, pony bis vollblut! in der rangordnung der pferde
gut im mittelfeld, besonders die stuten sind ihm eindeutig übergeordnet.
einzige maßnahme, die gelegentlich fällig wird, ist, rossige stuten, die
ihn ggf.zulassen würden (keineswegs alle tun das!) in gesellschaft für ein
paar tage auf eine getrennte koppel zu stellen.
Der kamerad hat nie irgendwelche grobheiten kennengelernt, so haben jene
garnicht erst eingang in seinen verhaltensfundus gefunden.
Bin unsicher, ob man das so ansetzen kann, kommt mir so vor. Kommentar?
Meinst Grobheiten von deiner Seite? Denn in einer Pferde- bzw.
Fohlenherde geht's schon beim Spiel ziemlich grob zu, wie wir alle
wissen. Wenn er in der gemischten Herde aufgewachsen ist, werden ihn die
Pferdekumpels schon deutlich und nicht nur im Schmusekurs in die
Schranken gewiesen haben. Obwohl - Fohlen haben viel Narrenfreiheit. So
haben auch wir einen dreijährigen in der Herde, der sich jetzt noch
überall dazu gesellen kann, wo andere konsequent verjagt werden.

Grüße von Reihard.
Knut Krueger
2013-10-16 06:20:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard H.
Ja! Das Prinzip der Leitstute! Obwohl in den Herden nach meinen
Beobachtungen und Erfahrungen oft die Rambos gefürchteteren (aber nicht
die Führer) sind.
Hallo Reinhard,
wer auch immer das in die Welt gesetzt hat, da scheinst du richtig
beobachtet zu haben.
Es gibt keine Leitstute, das konnte noch niemand wissenschaftlich
nachweisen.
Die Führung wird je nach Situation von verschiedenen Individuen einer
Gruppe initiiert.

Viele Grüße Knut
Martin Schuhmann
2013-10-16 15:14:44 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut!
Post by Knut Krueger
wer auch immer das in die Welt gesetzt hat, da scheinst du richtig
beobachtet zu haben.
Es gibt keine Leitstute, das konnte noch niemand wissenschaftlich
nachweisen.
Die Führung wird je nach Situation von verschiedenen Individuen einer
Gruppe initiiert.
Bei uns in der Herde war das Leittier tatsächlich eine Stute. (Sie ist
leider verstorben.) Ich nehme allerdings an, daß das daran lag, daß sie
wegen Arthrose nicht mehr reitbar und daher ständig und immer anwesend war.
Zudem hatte sie auch noch die Veranlagung zur "Bemutterung" von allem und
jedem (ich weiß noch wie die Islandstute in die Herde kam... kicher).

Könnte es sein, daß dieser Umstand, nämlich immer da zu sein, eine
wesentliche Rolle bei der Zuteilung der Führungsrolle spielt? Es würde ja
zumindest eine Vertrauensbasis darstellen. Das würde nämlich diese Sage von
der Leitstute plausibel erklären, waren doch zumindest viele Stuten früher
vor allem zum Fohlenmachen da, und somit weitgehend "dienstbefreit", während
die Wallache arbeiten mußten und viel öfter die Herde wechselten.

Nur so ein Gedanke.

Tschüs,
Martin
--
Bitte verschlüsseln Sie Ihre emails. Danke!
GPG-Fingerprint: E68C A45E 8358 4FED F4BF 15C4 1B63 9084 E79E 6E2C
Knut Krueger
2013-10-16 19:53:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Könnte es sein, daß dieser Umstand, nämlich immer da zu sein, eine
wesentliche Rolle bei der Zuteilung der Führungsrolle spielt?
Das Alter des Pferde spielt eine Rolle, aber wie gesagt löst bei
verschiedenen Anlässen öfters ein anderes Pferd die Gruppenbewegung aus.

Dass es die Leitstute nicht gibt ist sogar in Wikipedia akzeptiert worden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitstute#Verhalten
Grüße KNut
Reinhard H.
2013-10-17 05:47:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Könnte es sein, daß dieser Umstand, nämlich immer da zu sein, eine
wesentliche Rolle bei der Zuteilung der Führungsrolle spielt?
Das Alter des Pferde spielt eine Rolle, aber wie gesagt löst bei
verschiedenen Anlässen öfters ein anderes Pferd die Gruppenbewegung aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitstute#Verhalten
Grüße KNut
Dass es in Wikipedia akzeptiert wurde, ist ja nun nicht unbedingt ein
Beweis für die Richtigkeit der These ;-). Aber im Ernst: Das kratzt
schon ein wenig an meinem Pferdeherdenweltbild. Habe immer geglaubt,
dass die Herde von einer Stute geführt wird und von einem Hengst bewacht
und beschützt. Nun, dann muss ich wohl umlernen. Bin bereit dazu.

Meine völlig unwissenschaftlichen Beobachtungen: Die Herde orientiert
sich häufig an der/den ranghohen Stute(n). Wie das Verhalten ist, wenn
Hengste dabei sind, kann ich nicht sagen. Wallache sind häufig - nach
meinen Beobachtung - die Prolos oder sie halten sich raus. Sie haben
ihre eigene Rangordnung.

Grüße von Reinhard.
Knut Krueger
2013-10-17 06:03:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard H.
Dass es in Wikipedia akzeptiert wurde, ist ja nun nicht unbedingt ein
Beweis für die Richtigkeit der These ;-).
Würdest Du es glauben wenn es in der Encyclopedia Britannica steht?
Ja ?
dann schau mal hier

Aber im Ernst: Das kratzt
Post by Reinhard H.
schon ein wenig an meinem Pferdeherdenweltbild. Habe immer geglaubt,
dass die Herde von einer Stute geführt wird und von einem Hengst bewacht
und beschützt. Nun, dann muss ich wohl umlernen. Bin bereit dazu.
Zuerst einmal in der Terminologie:
Eine Herde besteht aus mehreren Gruppen die wiederum aus einem(manchmal
zwei, selten drei) Hengsten und meistens um 10 selten mehr als 20 Stuten
bestehen.

Ich bringe Dir noch den Link zur Forschungsarbeit, dauert noch ein wenig.
Post by Reinhard H.
Meine völlig unwissenschaftlichen Beobachtungen: Die Herde orientiert
sich häufig an der/den ranghohen Stute(n).
Richtig, die ranghöchste Sture ist oftmals die älteste und das ist die
an der sich die rangniedrigeren Orientieren. Wer aber Gruppenbewegungen
auslöst (was ja sozusagen die Leitung der Bewegung ist) das ist nicht
nachweisbar vermehrt die älteste und ranghöchste Stute.

Wenn Leitstute mit immer vorangehen definiert wird, gibt es keine Leitstute.
Grüße Knut
Peter
2013-11-02 11:13:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard H.
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Könnte es sein, daß dieser Umstand, nämlich immer da zu sein, eine
wesentliche Rolle bei der Zuteilung der Führungsrolle spielt?
Das Alter des Pferde spielt eine Rolle, aber wie gesagt löst bei
verschiedenen Anlässen öfters ein anderes Pferd die Gruppenbewegung aus.
Dass es die Leitstute nicht gibt ist sogar in Wikipedia akzeptiert
worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Leitstute#Verhalten
Grüße KNut
Dass es in Wikipedia akzeptiert wurde, ist ja nun nicht unbedingt ein
Beweis für die Richtigkeit der These ;-). Aber im Ernst: Das kratzt
schon ein wenig an meinem Pferdeherdenweltbild. Habe immer geglaubt,
dass die Herde von einer Stute geführt wird und von einem Hengst bewacht
und beschützt. Nun, dann muss ich wohl umlernen. Bin bereit dazu.
Wie sehr "Autoritäten" irren können, muß nun wohl nicht auch noch
erst "wissenschaftlich" bewiesen werden...
Dieser blindwütig glaube an _die_ ultimative weis- und wahrheit
_der_ "wissenschaftlichkeit" ist ebenso absurd wie er mir mittlweile auf
die nerven geht!
Post by Reinhard H.
Meine völlig unwissenschaftlichen Beobachtungen: Die Herde orientiert
sich häufig an der/den ranghohen Stute(n). Wie das Verhalten ist, wenn
solche beobachtungen seien solange unwahr, wie sie nicht wissenschaftlich
bewiesen wurden? quatsch. was wäre "die wissenschaft" ohne eben solche!
Post by Reinhard H.
Hengste dabei sind, kann ich nicht sagen. Wallache sind häufig - nach
meinen Beobachtung - die Prolos oder sie halten sich raus. Sie haben
ihre eigene Rangordnung.
die haltungsform ist es! zumindest zu ganz wesentlichem anteil. s.u.
Post by Reinhard H.
Grüße von Reinhard.
beispiel gemischte gruppe in weidehaltung, stuten, wallache, hengst:
die gruppe ist inzwischen auf den kern von 8 pferden geschrumpft: Dartmore
Ponywallach, ca 16 (der heimliche herdenchef, pedell sozusagen),
Highlandpony-Mix Wallach ca 7, Hannoveranerstute (die "erkundungsstute")
14, Sachsenanhaltiner Wallach (der chef) 16, Vollblutstute - 10 - (derzeit
im hauptberuf mutter) mit jährlingstute -1 1/2- und stutfohlen - 3/4 -,
tinker-hengst 2 1/2. alle für sich von sehr eigenem wesen und zugleich
zusammen eine recht harmonische gruppe, innerhalb derer alle miteinander
ihre geselligkeit pflegen. heraushalten tut sich jeder mal bei glegenheit
nicht aber generell etwa wallache oder stuten.

Mein hengst(chen) ist ja noch recht jung, aber die "unschuld" hat er schon
längst verloren. Ebenso, wie pony Ivan möchte er möchte wohl sehr gern der
chef sein, er sucht aber auch noch immer schutz (bei mir zumeist), wenn er
in bedrängnis gerät. das "fohlenkauen" zeigt er seit 3..4 monaten nicht
mehr. aber hauptsächlich sucht er die freundschaft der anderen. knabbern,
fell ablecken, gemeinsam am heu, zusammenstehen und die welt betrachten...
Der Highland-Wallach ist sein spielkamerad, hengsspiele, meist vom wallach
initiiert (siehe "kleines Pferdewimmeln", das ich vorgestern bei youtube
untergebracht habe). seine beste freundin ist der vollblutjährling, aber
eigenlich möchte er freund (und liebhaber) meiner stute sein. die ist zwar
recht zärtlich mit ihm, läßt ihn aber nicht zu. wird ausgesprochen biestig,
wenn er ihr "zu nahe" tritt.

Im grunde also nix, was einen betrachter an sowas wie den "grimmen schelch"
denken läßt. der chef-wallach ist immernoch eben dieser. er ist dies vor
allem durch unbeirrtes vorhandensein, selten mal knipst er in anderer leute
hinterteil oder hals, er schottet auch schon mal ein fohlen gegen die
stürmischen anderen pferde ab. stellt sich einfach hin und spielt zaun.
ernsthafte auseinandersetzungen gab es bisher nicht.

Klare unangefochtene ordnung:
chef,
ein souveräner wallach, 16
vize,
ein dartmore-piony mittleren alters
leit- und erkundungsstute,
14, sehr temperamentvoll, manchmal ausgesprochen biestig
jungvolk:
tinkerhengst und highlander
vollblutfohlen, das sich gerade selbständig macht, und -jähring

eindeutige rangordnungskämpfe gibt es nicht. nur sowas wie "wehe du gehst an
mein futter!". dann gibts keile - oder man rettet sich zu einem anderen
kameraden.

auf der wiese gehen alle eigene wege oder stehen alle dicht beieinander


LG, Peter
--
Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde: Pferde! (untd Max!)
Martin Schuhmann
2013-10-18 21:34:30 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Knut,
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Könnte es sein, daß dieser Umstand, nämlich immer da zu sein, eine
wesentliche Rolle bei der Zuteilung der Führungsrolle spielt?
Das Alter des Pferde spielt eine Rolle, aber wie gesagt löst bei
verschiedenen Anlässen öfters ein anderes Pferd die Gruppenbewegung aus.
Jaja, aber das ist ja keine Stellungnahme zu meiner Vermutung.
Post by Knut Krueger
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitstute#Verhalten
Ich kann mich nicht erinnern, dem widersprochen zu haben.
Allerdings war das Pferd, das dem Bild eines Leittieres in unserer Herde
bisher am nächsten kam, halt eine Stute. Ich kanns ja auch nicht ändern.

Ich gebe allerdings gerne zu, daß die Leitungssituation seit dem Tod dieser
"alten Dame sehr viel unübersichtlicher geworden ist. Auch das führte mich
zu der o.e. Vermutung: gerade die Tatsache, daß diese Beobachtung unüblich
war läßt mich nach den Gründen suchen, die dazu führten.

Schönen Abend!
Martin
--
Bitte verschlüsseln Sie Ihre emails. Danke!
GPG-Fingerprint: E68C A45E 8358 4FED F4BF 15C4 1B63 9084 E79E 6E2C
Peter
2013-11-02 10:31:13 UTC
Permalink
Raw Message
das wird jetzt doch ein wenig OT:

-------------
Post by Knut Krueger
Post by Martin Schuhmann
Könnte es sein, daß dieser Umstand, nämlich immer da zu sein, eine
wesentliche Rolle bei der Zuteilung der Führungsrolle spielt?
Das Alter des Pferde spielt eine Rolle, aber wie gesagt löst bei
verschiedenen Anlässen öfters ein anderes Pferd die Gruppenbewegung aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitstute#Verhalten
Grüße KNut
allgemein mal,beiläufig:
vieles, das nicht wissenschaftlich bewiesen wurde, gibt es dennoch.
sowas: meine uroma empfahl thymian gegen (leichte) infektionen. sie hatte
das von ihrer oma gelernt. der begriff der "wissenschaftlichkeit" war zu
jener zeit noch keineswegs etabliert. dennoch war es schon damals wahr.
und immernoch hilft er meinen pferden bei (leichter) erkältung, husten.

manches,
das als wissenschaftlich bewiesen galt, hat sich als unwahr erwiesen.

Die "Leitstute" ist durchaus zu beobachten. wenn es auch dieses phänomen als
eigenschaft der pferde nicht geben mag, so bilden struktur der herde und
lebensweise vielfach eben genau dieses heraus. es ist eben die stute, die
(fast) immer alles richtig macht. die anderen merken das und folgen ihr. es
wurde auch so etwas wie eine "erkundungsstute" beobachtet, die eine, die
stets diejenige ist, die neue wege geht und unbekanntes ergründet. auch
dies nicht eine instanz der pferdeherde, aber ein phänomen, das ich in den
meisten (halbwegs) NATURBELASSENEN oder wenigstens naturnah lebenden herden
beobachten konnte. die armen denaturierten, eingeknasteten boxenpferde
können mit ihrem verhalten sicher für die armen denaturierten,
eingeknasteten boxenpferde stehen, auch andere zu höhlenbewohnern
umgewöhnte artgenossen - die dieses von natur aus gerade nicht sind!
mehr kaum. sicher nicht arttypisch.

man sollte vielleicht auch erwägen, daß allein schon das vorhandensein eines
wie auch immer getarnten beobachters (die pferde können auch das zumeist
wesentlich besser) das verhalten in einer solchen gruppe beeinflussen mag.
es dauert recht lange, bis eine bestimmte einzelperson als zur herde gehörig
akzeptiert wird. und wenn es soweit ist, lebt diese person einerseits sehr
sicher, andererseits aber auch recht gefährlich. nun, dies würde jetzt eine
buchfüllende abhandlung. drum laß ichs hierbe bewenden...

man verzeihe mir, daß ich bei solchen dingen, die schon generationen vor mir
immer wieder beobachten konnten, nach rund 50 jahren pferd nunmehr auch aus
eigener betrachtung auf die "wissenschaftlichkeit" als
_entscheidungsinstanz_ sch***! Möglicherweise ist ja die fehlende
wissenschaftlichkleit in einer unzutreffenden betrachtungsweise, der art
der betr. untersuchung, oder einer schlichten fehlinterpretation begründet.
da wissenschaftlichkeit von handelnden personen betrieben wird, liegt auch
die irrbarkeit mit im system (siehe die schriften von Blendinger).
schon solche mondaenen wortprägungen wie "ergebnisoffen" belegen die
unglaubwürdigkeit derartiger veranstaltungen.

na gut.
wen störts? wen hinderts? wem nützts? wer lebt gar davon?

LG
Peter (von Maxens pferderei -punkt- de)
--
Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde: Pferde! (und Max!)
NOSPAM:
bitte '***@...' ersetzen durch 'p f e r d e r e i -bei- g m x -punkt- d e'
Knut Krueger
2013-11-04 12:34:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
manches,
das als wissenschaftlich bewiesen galt, hat sich als unwahr erwiesen.
Die "Leitstute" ist durchaus zu beobachten. wenn es auch dieses phänomen als
eigenschaft der pferde nicht geben mag, so bilden struktur der herde und
lebensweise vielfach eben genau dieses heraus. es ist eben die stute, die
(fast) immer alles richtig macht.
Hallo Peter,

Wenn man Leitstute mit "Die Stute Führt die Gruppe an, die Gruppe folgt
dieser Stute" gleichsetzt gibt es die Leitstute nicht.
diese Arbeit kommt innerhalb der nächsten Tage hier:
http://www.sciencedirect.com/science/journal/03766357 heraus.

Diese Arbeit beinhaltete das Beobachten ein Herde mit ca 400 Tieren,
aufgeteilt in ca. 40 Gruppen und über mehrere Jahre und mehrere Wochen
Pro Jahr, die Aufstellung von Dominanzhierarchien und die ganze
wissenschaftliche Auswertung. Das Ergebnis ist, dass es die Leitstute
nicht gibt, sondern dass Gruppenbewegungen von verschiedenen Tieren
ausgelöst werden.

Viele Grüße Knut
Peter
2013-11-16 09:46:51 UTC
Permalink
Raw Message
ich wende mich vor allem gegen das "wissenschaftlich" als ein blind "die"
wahrheit verheißendes ende aller weiteren erkennbarkeit. dies würde u.a.
implizieren, daß bei einer beobachtung und der auswertung alles erkennbare
tatsächlich auch vollständig erkannt und richtig in relation gesetzt worden
sei.
unter diesen siegel wurde und wird wenigstens so viel verdreht, entstellt,
gefälscht, wie im namen der "erfahrung" von generationen.

LG
P
Peter
2013-11-16 10:32:30 UTC
Permalink
Raw Message
will jetzt nicht mit trivia lästig werden, nur mal meinen ansatz
aufzwirbeln:

richtig. das mit der institution leitstute, die es nicht gibt, zweifle ich
nicht an. im gegenteil. die herde" ist m.e. nicht zentralistisch geordnet.
wirklich _führen_ _will_ offenbar ohnehin kein pferd. es will folgen.
zuerst einmal seinen interessen. gezügelt werden diese durch in welcher
weise auch immer überlegene konkurrenten. ist da niemand überlegen, beginnt
es notgedrungen, die dinge selbst zu regeln. wenn nun die schlauheit
(welcher art auch immer) eines pferdes über der der anderen steht, macht es
seine sachen selber, etwa bei der futtersuche. hat es mehr erfolg dabei,
als die anderen, merken die, daß es gut für sie ist, zu folgen. das führt
zum eindruck einer führenden stute.

es gab mal einen film über die stare von rom, "die intelligenz des
schwarms". so ähnlich scheint mir auch die "intelligenz der herde" von
pferden organisiert. dezentral. man hat die nachbarn im blick und
orientiert sich an deren erfolg, lernt daraus, steigert ihn ...

das ist das eigenlich gemeinte [OT]-thema:

die tatsache, etwas "wissenschaftlich erforscht" zu haben, ist heutzutage
lediglich eine tätigkeitsbeschreibung. die allgemeine glaubwürdigkeit ist
mittlerweile darin nicht mehr enthalten. Wer soll nach all den gefälschten
wissenschaftlichen forschungsarbeiten (aka "doktorarbeit") da noch
generelles vertrauen investieren.
die fragwürdigkeit gilt leider nur zu allgemein.

ich wende mich aber vor allem gegen das "wissenschaftlich" als ein
blind "die" wahrheit verheißendes ende aller weiteren erkennbarkeit. dies
würde u.a. implizieren, daß bei einer beobachtung und der auswertung alles
erkennbare tatsächlich auch vollständig erkannt und richtig in relation
gesetzt worden sei. kaum vorstellbar.
unter diesem siegel wurde und wird wohl nicht weniger verdreht, entstellt,
gefälscht, wie namens der "erfahrung" von generationen.

die vertrauensfrage ist mir dabei entscheidend. irrtum einerseite und
vorgenommene täuschung andererseits. "wahrheit" bestimmt durch
geltungsdrang, profilsucht, wirtschaftliche interessen, guttenbergia?

da ist mir eben der (Ur)Opa weit näher, als die Schawan(oder ähnliche).


LG
P

Knut Krueger
2013-11-04 12:51:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter
man verzeihe mir, daß ich bei solchen dingen, die schon generationen vor mir
immer wieder beobachten konnten, nach rund 50 jahren pferd nunmehr auch aus
eigener betrachtung auf die "wissenschaftlichkeit" als
_entscheidungsinstanz_ sch***! Möglicherweise ist ja die fehlende
wissenschaftlichkleit in einer unzutreffenden betrachtungsweise, der art
der betr. untersuchung, oder einer schlichten fehlinterpretation begründet.
Und in der Überlieferung aus Jahrhunderten sind die Dinge mehr als
verfälscht worden, worunter Millionen von Pferden zu leiden haben.
Da stellt sich doch die Frage ob wir es zulassen wollen das neue
Erkenntnisse unseren Horizont erweitern dürfen.

Beispiel Aufsteigen von links:
Da war die Meinung man steigt von links auf weil die Kavallerie den
Säbel links hatte, und weil wir keinen Säbel mehr haben können wir von
allen Seiten aufsteigen. Stimmt schon aber wir stressen die Pferde viel
mehr wenn wir (vor allem anfangs) von rechts aufsteigen. Die Pferde
nehmen die Gefahr viel lieber von links ins Auge.

Das geht so weit, dass ein auf dem linken Auge völlig blinder roher
Mustang anfangs nicht von rechst anfassen lässt....

Richtig war dass die Überlieferung stimmt dass es von links besser ist,
falsch die Begründung, welche auch immer versucht worden ist.

Wird das Phänomen erforscht so hat das auch Auswirkungen auf das Reiten:

Scheit ein Pferd vor irgendetwas z.B in der Halle oder auf dem
Außenplatz so ist es viel einfacher erst einmal so zu reiten dass das
Pferd die Gefahr mit dem linken Auge anschauen kann.
Beispiel:

Scheut es nach einem innen liegenden Gegenstand reitet man linke Hand
Scheut es nach einem außen liegenden Gegenstand reitet man rechte Hand

Solange bis das geht, dann wechselt man die kurz Hand und geht danach
wieder auf die einfachere Hand. Solange bis der Stress vorbei ist.

Und wie viele Pferde habe ich damit als Berufsreiter nach dem Motto "Du
musst daran vorbei" (und das war und ist die gängige Meinung)
drangsaliert bevor das warum erforscht worden ist.

Forschung in die Reitlehre mit einzubeziehen bedeutet einfach über den
Tellerrand hinaus zuschauen und eventuell Dinge verbessern zu können.
macht man das nicht gehört man eben zu der Mehrheit die meint es gibt in
der Pferdewelt ohnehin nichts mehr wichtiges zu erforschen. Übrigen auch
ein historischer Satz der generell gemeint war ...

Viele Grüße Knut
Knut Krueger
2013-10-14 07:04:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard H.
Hallo zusammen,
Meine Gegenmaßnahme ist, ihn davonzutreiben und immer wieder anzubieten,
zu mir zu kommen. Was nach einiger Zeit auch gelingt, aber auf einer
großen Weide recht viel Geduld und Atem braucht. Gestern hab ich es auf
dem Rücken meiner Isi-Stute versucht, was dann aber für ungewollt viel
"Bewegung" in der Herde gesorgt hat.
Was würdet ihr für eine Strategie anwenden, um das Abholen von der Weide
wieder effizienter zu gestalten?
In einer Forschungsarbeit http://epub.uni-regensburg.de/19411/ wurde
unter anderem gezeigt, dass das Folgeverhalten ortsabhängig ist. Das
bedeutet, dass Du das Training des Folgens an verschiedenen Orten
trainieren musst, bevor es auch auf der Weide klappt

Viele Grüße Knut
Reinhard H.
2013-10-14 22:48:37 UTC
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Raw Message
Post by Knut Krueger
In einer Forschungsarbeit http://epub.uni-regensburg.de/19411/ wurde
unter anderem gezeigt, dass das Folgeverhalten ortsabhängig ist. Das
bedeutet, dass Du das Training des Folgens an verschiedenen Orten
trainieren musst, bevor es auch auf der Weide klappt
Viele Grüße Knut
Hallo Knut,

erstmal vielen Dank für den Link. Ist ja der Hammer, was man so alles
systematisch erforschen kann ;-).

Ein Ergebnis scheint tatsächlich zu sein, dass das Folgeverhalten von
der Umgebung, hier Roundpen oder Reithalle, abhängig ist. Vermutlich, so
wie ich es verstanden habe, weil die Pferde vermeiden wollen, gejagt zu
werden.

Die Schlussfolgerung, dass es auf der Weide klappen müsste, wenn ich es
an verschiedenen Orten übe, leuchtet mir allerdings nicht so ganz ein.
Jedenfalls sagt die wissenschaftliche Arbeit das so nicht aus. Meine
Schlussfolgerung wäre, dass ich es halt auf der Weide üben muss. Ich
habe für mich die Erfahrung gemacht, dass in der Halle meine Pferde
meist auch ohne jegliches Jagen mitkommen. Eine lustige Übung ist, die
Pferde frei durch die ganze Bahn mittraben zu lassen. Das kann mehrmals
wiederholt werden. Weils zwischendurch Leckerlis gibt, machen das sogar
beide Pferde gleichzeitig mit.

Eigentlich ist es die Frage, ob das Wegjagen überhaupt eine gute
Strategie ist. Schöner wäre es doch, wenn die Pferde einfach gerne beim
Menschen wären, weil sie sich bei ihm wohl fühlen oder ihn interessant
finden oder aus welchen positiven Gründen auch immer. (Ja, es gibt da
wohl eine anderen als den Ansatz der sogenannten Horsemen wie Parelli
und Co.)

Meine Erfahrung ist, dass dies auf einem begrenzten Paddock gar nicht so
schwer zu erreichen ist. Wenn ich mich da rein gestellt habe, kam
eigentlich, der Rangfolge entsprechend irgendwann fast jedes Pferd
vorbei, um sich je nach Typ mehr oder weniger intensiv hätscheln zu
lassen. Manche wurden gar aufdringlich.

Auf einer großen Weide ist der Effekt allerdings kaum zu erzielen, schon
gar nicht wenn die Pferde noch nicht lange draußen sind.

Wie gesagt, versuche ich die Pferde immer so zu holen, dass sie
_mindestens_ die letzten drei bis fünf Meter zu mir kommen müssen. Sie
bekommen dann ein Leckerli und erst dann wird das Stallhalfter angelegt.
Meine Stute, die seit 7 Jahren bei mir ist, muss nicht angebunden
werden, die kommt in der Regel auch so mit. Der Wallach kommt zwar auch,
hat aber die letzten paar Male nach Annahme des Leckerlis die Flucht
angetreten, wenn ich das Halfter anlegen wollte.

Interessant vielleicht noch: Nach der Arbeit, also wenn ich ihn wieder
auf die Weide entlasse, stürmt er nicht etwa davon, sondern bleibt mit
Vorliebe noch in meiner Nähe, läuft mir quasi nach, wenn ich noch was
auf der Weide oder im Paddock zu tun habe.

Schon kurios, die Pferdis.
Knut Krueger
2013-10-15 06:31:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard H.
Post by Knut Krueger
In einer Forschungsarbeit http://epub.uni-regensburg.de/19411/ wurde
unter anderem gezeigt, dass das Folgeverhalten ortsabhängig ist. Das
bedeutet, dass Du das Training des Folgens an verschiedenen Orten
trainieren musst, bevor es auch auf der Weide klappt
Viele Grüße Knut
Hallo Knut,
erstmal vielen Dank für den Link. Ist ja der Hammer, was man so alles
systematisch erforschen kann ;-).
Ein Ergebnis scheint tatsächlich zu sein, dass das Folgeverhalten von
der Umgebung, hier Roundpen oder Reithalle, abhängig ist. Vermutlich, so
wie ich es verstanden habe, weil die Pferde vermeiden wollen, gejagt zu
werden.
Die Schlussfolgerung, dass es auf der Weide klappen müsste, wenn ich es
an verschiedenen Orten übe, leuchtet mir allerdings nicht so ganz ein.
Ja und nein, aber dazu ist es notwendig die biologischen Zusammenhänge
zu kennen. Das wichtige an der Arbeit ist in Grafik 4 zu sehen. Diese
Grafik ist eine klassische Lernkurve mit Generalisierung in der
Biologie. Die Lernkurve ist in mehrere Abschnitte unterteilt: Tag 1-3
der erste teil bei gleichen Bedingungen danach wieder die abfallende
Zeit bei veränderten Bedingungen. Alle Tage zusammen zeigen die
Generalisierung. Diese Grafik ist so gut, dass sie inzwischen auch in
anderen Universitäten in der Lehre verwendet wird (weil sie mit
beliebten Tieren erstellt worden ist).

Der kurze Versuch dass die Zeit bei veränderten Umgebungen wieder
Ansteigt ist sozusagen der Beginn einer weiteren Generalisierung, der
aber für die Aussage dass die Roundpen Technik von Monty Roberts ein
Lernprozess ist nicht mehr wichtig ist.
Bei dem bekannten Springpferd mit Wassergrabenproblem hätte das sicher
auch geholfen. Eine Reitschülerin hat mehrmals den Wassergraben (das
Problem war der hellblaue Kunstoff Wassergraben) sogar ins Gelände
getragen. Inzwischen springt das Pferd auf allen Turnieren wieder.
Post by Reinhard H.
Eigentlich ist es die Frage, ob das Wegjagen überhaupt eine gute
Strategie ist.
sieh weiter bei der Antwort auf Martin

Viele GRüße Knut
Pierre B.
2013-10-15 06:44:32 UTC
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Raw Message
Am 13.10.2013 08:54, schrieb Reinhard H.:
Hallo,
Post by Reinhard H.
Was würdet ihr für eine Strategie anwenden, um das Abholen von der Weide
wieder effizienter zu gestalten?
Dran bleiben.
Vielleicht ein wenig mehr Abwechlsung in der Arbeit, vielleicht ein wenig
Spielerei, bevor es "anstrengend" wird um die Motivation zu fördern.

Pierre
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