Discussion:
Schutzwesten
(zu alt für eine Antwort)
Martin Schuhmann
2013-10-06 14:46:44 UTC
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Raw Message
Hallo liebe Mitleser!

Zur Abwechslung hab ich auch mal selbst ne Frage:
Was haltet ihr von Schutzwesten beim Reiten? Ich meine damit nicht die WS-
Protektoren, sondern die Rundum-Westen aus ?Schaumstoff, 3 oder 4 cm dick.

Hintergrund: In letzter Zeit kommen unsere Reitschülerinnen - auf
Veranlassung ihrer Eltern - in immer größerer Zahl mit diesen Dingern zum
Unterricht. Nun bin ich aber in einem großen Zwiespalt:
Einerseits scheue ich mich, den Kindern, und vor allem ihren Eltern, von
Sicherheitszubehör einfach abzuraten. Ein Reithelm ist bei uns absolute
Pflicht, ohne Ausnahme (und ich weiß warum!), da erscheint es inkonsequent,
die Weste abzulehnen.
Allerdings finde ich persönlich diese Teile einfach nur unpraktisch. Sie
sind steif und behindern die Beweglichkeit nicht nur auf dem Pferd, sondern
verhindern noch dazu im Falle eines Sturzes das Abrollen (bereits erlebt:
das Mädchen - sehr gute Koordination, sehr sportlich - fiel wie ein
Holzklotz). Hinzu kommt, daß sie, anders als ein Reithelm, nicht unbedingt
lebenswichtige Organe schützen: Sicher tut ein Rippenbruch weh, aber daran
stirbt man nicht. Angesichts der Nachteile sehe ich eine Berechtigung dafür
allenfalls auf der Geländestrecke, bei VS oder Jagd, eventuell auch beim
Springen, falls noch die Sicherheit fehlt. Aber bei der Dressur halte ich
sie für fehl am Platz.

Mache ich mir da aus Gewohnheit was vor, so wie die alten Kerle bei der
Sicherheitsgurt-Diskussion vor etlichen Jahren? Oder ist an meinen Bedenken
was dran? Weiß jemand von euch, wie die FN dazu steht?

Schönen Restsonntag,
Martin
--
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Nikolaus Bernhardt
2013-10-07 19:12:00 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Was haltet ihr von Schutzwesten beim Reiten? Ich meine damit nicht die WS-
Protektoren, sondern die Rundum-Westen aus ?Schaumstoff, 3 oder 4 cm dick.
Kurzfassung: Ich trag selbst eine.
Post by Martin Schuhmann
Hintergrund: In letzter Zeit kommen unsere Reitschülerinnen - auf
Veranlassung ihrer Eltern - in immer größerer Zahl mit diesen Dingern zum
Einerseits scheue ich mich, den Kindern, und vor allem ihren Eltern, von
Sicherheitszubehör einfach abzuraten. Ein Reithelm ist bei uns absolute
Pflicht, ohne Ausnahme (und ich weiß warum!), da erscheint es inkonsequent,
die Weste abzulehnen.
Ebendt.

Macht man ungeschickte Bewegung, will die Gerte nur leicht anlegen, tickt
dann aber doch viel stärker an als beabsichtigt, das Pferd setzt den Impuls
konsequent um und schon ... steigt der Reitschüler unsanft ab.

Einem erfahrenen Reiter wäre weder das zu starke Anticken mit der Gerte
noch der unkontrollierte Abstieg passiert.
Post by Martin Schuhmann
Allerdings finde ich persönlich diese Teile einfach nur unpraktisch. Sie
sind steif und behindern die Beweglichkeit nicht nur auf dem Pferd, sondern
das Mädchen - sehr gute Koordination, sehr sportlich - fiel wie ein
Holzklotz).
Es kommt auf die Weste drauf an. Ich hab eine Uvex-Weste, die sohl sonst
nur Mountain-Biker tragen, vorne praktisch kein Schutz, hinten ein
daumendickes Neopren-Polster. Habe sie leider nicht bei Uvex auf der Seite
gefunden, die Weste war ein Geschenk (Wenn sie Dir paßt, behalt und benutz
sie).

Sie sehr bequem, und hat mir schon gute Dienste geleistet.
Post by Martin Schuhmann
Hinzu kommt, daß sie, anders als ein Reithelm, nicht unbedingt
lebenswichtige Organe schützen: Sicher tut ein Rippenbruch weh, aber
daran stirbt man nicht.
Das kommt auf den Rippenbruch drauf an. Durchstößt die die Lunge oder gar
das Herz, dann ... aber malen wir den Teufel nicht an die Wand.
Post by Martin Schuhmann
Angesichts der Nachteile sehe ich eine Berechtigung dafür allenfalls auf
der Geländestrecke, bei VS oder Jagd, eventuell auch beim Springen,
falls noch die Sicherheit fehlt.
Beim Springen kann immer mal was schiefgehen. Und dann mit dem
ungeschützten Rücken auf die Stangen? Lieber mit Weste.
Post by Martin Schuhmann
Aber bei der Dressur halte ich sie für fehl am Platz.
Mache ich mir da aus Gewohnheit was vor, so wie die alten Kerle bei der
Sicherheitsgurt-Diskussion vor etlichen Jahren? Oder ist an meinen
Bedenken was dran?
Zur Diskussion um den Gurt weiß ich (noch), daß der Gurt weder
Allheilmittel ist, auch wenn er damals so verkauft wurde. Ja, der Gurt
schützt.

Aber es gibt auch (seltene) Fälle, in denen ein Unfall ohne Gurt besser
wäre, weil man vielleicht aus dem Auto geschleudert worden wäre.

Es gibt eben keinen Vorteil ohne (seltenen) Nachteil.
Post by Martin Schuhmann
Weiß jemand von euch, wie die FN dazu steht?
Frag da doch mal an und leite uns deren Antwort weiter...

Nik
Nikolaus Bernhardt
2013-10-12 17:09:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Was haltet ihr von Schutzwesten beim Reiten?
Bin ich der Einzige, der zum Thema Schutzweste eine Meinung hat?

Nik
Martin Schuhmann
2013-10-12 17:47:22 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Nikolaus!
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Was haltet ihr von Schutzwesten beim Reiten?
Bin ich der Einzige, der zum Thema Schutzweste eine Meinung hat?
Ja, das frage ich mich auch. Zumindest mit Deiner Kurzfassung in der einen
oder anderen Variante hätte ich schon gerechnet.
Post by Nikolaus Bernhardt
Macht man ungeschickte Bewegung, will die Gerte nur leicht anlegen, tickt
dann aber doch viel stärker an als beabsichtigt, das Pferd setzt den
Impuls konsequent um und schon ... steigt der Reitschüler unsanft ab.
Nunja, also... ein derart sensibles Pferd braucht halt auch einen sensiblen
Reiter. Wer seine Hand nicht unter Kontrolle hat, kommt in unserem
Reitunterricht halt erstmal auf die "Büffel". Nicht so sehr aus Rücksicht
auf die Reiter, sondern die Pferde.
Post by Nikolaus Bernhardt
Es kommt auf die Weste drauf an. Ich hab eine Uvex-Weste, die sohl sonst
nur Mountain-Biker tragen, vorne praktisch kein Schutz, hinten ein
daumendickes Neopren-Polster.
Ahh! Ja, das klingt _sehr_ viel besser als das, was man im Reitsporthandel
unter Weste führt. Und erinnert mehr an die "Protektoren", die auch als
Motorrad-Zubehör erhältlich sind.
Mit diesen Geräten kann ich mich deutlich besser anfreunden.
Post by Nikolaus Bernhardt
Das kommt auf den Rippenbruch drauf an. Durchstößt die die Lunge oder gar
das Herz, dann ... aber malen wir den Teufel nicht an die Wand.
Sowas kommt meines Wissens nicht vor. Dafür müßte nicht bloß ne Rippe
brechen, sondern der Brustkorb völlig zertrümmert werden - und dann sind die
Rippen Deine geringste Sorge... und gegen solche Gewalt hilft auch keine
Weste. (Dafür müßte nicht bloß das Pferd auf Dich fallen, sondern eher der
Pferdetransporter)
Post by Nikolaus Bernhardt
Beim Springen kann immer mal was schiefgehen. Und dann mit dem
ungeschützten Rücken auf die Stangen? Lieber mit Weste.
Naja, im Prinzip hast Du wohl recht. Nur: Wie oft fällt ein geübter
Springreiter in die Stangen? Ist wohl eine Sache der Einschätzung (und genau
deshalb frage ich ja hier nach eurer!).

[Gurt]
Post by Nikolaus Bernhardt
Es gibt eben keinen Vorteil ohne (seltenen) Nachteil.
Ja, genau. Wie groß ist der Vorteil, wie selten der Nachteil? Meine eigene
Erfahrung ist da bei weitem nicht breit genug.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Weiß jemand von euch, wie die FN dazu steht?
Frag da doch mal an und leite uns deren Antwort weiter...
Wenn ich den geeigneten Ansprechpartner gefunden habe, sag ichs weiter.

Ich danke Dir schonmal für Deine Einschätzungen.
Ich hoffe, Du nimmst mir meine Bemerkungen dazu nicht krumm; es geht nicht
um Besserwisserei, sondern um Diskussion: Vielleicht läßt sich ja noch der
eine oder die andere zu Widersprüchen hinreißen.

Schönen Abend noch!
Martin
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Volker Borchert
2013-10-12 18:32:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Das kommt auf den Rippenbruch drauf an. Durchstößt die die Lunge oder gar
das Herz, dann ... aber malen wir den Teufel nicht an die Wand.
Sowas kommt meines Wissens nicht vor. Dafür müßte nicht bloß ne Rippe
brechen, sondern der Brustkorb völlig zertrümmert werden - und dann sind die
Rippen Deine geringste Sorge... und gegen solche Gewalt hilft auch keine
Weste. (Dafür müßte nicht bloß das Pferd auf Dich fallen, sondern eher der
Pferdetransporter)
Wenn man sich mitsamt Pferd überschlägt und dabei quer so unter das
Pferd gerät, daß der Hinterzwiesel die Rippen rechtwinklig trifft?
Unwahrscheinlich genug, als daß ich mir deswegen einen Panzer zulegen
würde.
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Beim Springen kann immer mal was schiefgehen. Und dann mit dem
ungeschützten Rücken auf die Stangen? Lieber mit Weste.
Auch beim Dressurreiten kann mal was schiefgehen. Wie hoch und wie
stabil ist eure Reitplatzumzäunung oder die Bande zur Tribüne hin?
Post by Martin Schuhmann
Naja, im Prinzip hast Du wohl recht. Nur: Wie oft fällt ein geübter
Springreiter in die Stangen?
Es geht auch um Anfänger, bei denen selbst mit einem sicheren Pferd
mal was schiefgehen kann.

Ein Problem mit diesen steifen Panzern sehe ich darin, daß in dem
Fall, daß der Reiter wirklich rechtwinklig rücklings auf der Stange
landet und diese nicht durch den meist doch vorhandenen Längsanteil
des Impulses mitsamt Ständern und Reiter zu Boden geht, die Biegung
der Wirbelsäule nicht verhindert, sondern nur Richtung Lendenwirbel
verlagert und dafür schärfer auf den Punkt gebracht wird. (Sprünge
mit zweieinhalb Meter "langen" Tripelbarrenständern und ohne leicht
auslösende Sicherheitsauflagen sollte man als unsicherer Springreiter
allerdings aus genau diesem Grund vielleicht besser meiden.)

Ob und gegebenfalls wie sehr diese Panzer die Beweglichkeit hindern
und damit die Möglichkeiten verringern, unvorhergesehene (Nicht-)
Bewegungen des Pferdes auszugleichen, und damit in Grenzsituationen
Stürze überhaupt erst herbeiführen, kann ich nicht beurteilen.
Post by Martin Schuhmann
Ist wohl eine Sache der Einschätzung (und genau
deshalb frage ich ja hier nach eurer!).
Ich habe keine, und für "zu Hause" werde ich mir auch von FN, Verein,
Stallbetreiber, Versicherung oder sonstwem keine vorschreiben lassen.
Sollte sie auf (WBO-) Turnieren für Erwachsene Pflicht werden, wäre
das Thema Turnier für mich dann einfach endgültig noch mehr gestorben
als zumindest für FN-LPO-Turniere jetzt schon.
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Weiß jemand von euch, wie die FN dazu steht?
Frag da doch mal an und leite uns deren Antwort weiter...
Wenn ich den geeigneten Ansprechpartner gefunden habe, sag ichs weiter.
Guckssu LPO, wirssu geholfen ;-). Ich bin jetzt aber ehrlich gesagt zu
faul, meine mich aber zu erinnern, im Gelände Pflicht und für Junioren
beim Springen empfohlen.

Ach ja: gibt es noch irgendwo "klassische" Kappen, d.h. mit PAGV
Schale, dünnem Innenfutter, Samtbezug und möglichst Dreipunkt in
Größe 61? Diese Suppentöpfe mit 5cm Styropor, die nach jedem Rempler
ersetzt werden müssen, will ich nicht, aber von der vorhandenen ist
das Neue mittlerweile doch ziemlich herunter...
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Martin Schuhmann
2013-10-13 18:36:49 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Volker!
Post by Volker Borchert
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Beim Springen kann immer mal was schiefgehen. Und dann mit dem
ungeschützten Rücken auf die Stangen? Lieber mit Weste.
Soweit ack.
Post by Volker Borchert
Auch beim Dressurreiten kann mal was schiefgehen. Wie hoch und wie
stabil ist eure Reitplatzumzäunung oder die Bande zur Tribüne hin?
Standardbande, keine Tribüne. Man kann dagegen fallen, keinesfalls drüber
(Wand), und drauf... nee, das kann ich mir nicht recht vorstellen.
Post by Volker Borchert
Post by Martin Schuhmann
Naja, im Prinzip hast Du wohl recht. Nur: Wie oft fällt ein geübter
Springreiter in die Stangen?
Es geht auch um Anfänger, bei denen selbst mit einem sicheren Pferd
mal was schiefgehen kann.
Wie gesagt: für Anfänger oder unsichere Reiter sehe die Weste beim Springen
als sinnvoll.
Post by Volker Borchert
Ein Problem mit diesen steifen Panzern sehe ich darin, daß in dem
Fall, daß der Reiter wirklich rechtwinklig rücklings auf der Stange
landet und diese nicht durch den meist doch vorhandenen Längsanteil
des Impulses mitsamt Ständern und Reiter zu Boden geht, die Biegung
der Wirbelsäule nicht verhindert, sondern nur Richtung Lendenwirbel
verlagert und dafür schärfer auf den Punkt gebracht wird.
Das hab ich mir noch gar nicht überlegt - aber jetzt wo Du es sagst...
Post by Volker Borchert
(Sprünge
mit zweieinhalb Meter "langen" Tripelbarrenständern und ohne leicht
auslösende Sicherheitsauflagen sollte man als unsicherer Springreiter
allerdings aus genau diesem Grund vielleicht besser meiden.)
Ja, nee, sowas kommt bei uns nicht vor. Unser Springunterricht beschränkt
sich auf allenfalls Gehoppel von max. 80cm hohen Steilsprüngen. Das reicht
IMHO, um die Basics zu lernen: Bewegung überm Hindernis, Abschätzen von
Distanzen, Kontrolle der Sprungweite. Und mehr können wir auch nicht; wer
turnierreif Springreiten lernen will, muß woanders hingehen.
Post by Volker Borchert
Ob und gegebenfalls wie sehr diese Panzer die Beweglichkeit hindern
und damit die Möglichkeiten verringern, unvorhergesehene (Nicht-)
Bewegungen des Pferdes auszugleichen, und damit in Grenzsituationen
Stürze überhaupt erst herbeiführen, kann ich nicht beurteilen.
Da hast Du meine Besorgnis viel besser formuliert als ich selbst, Danke!
Post by Volker Borchert
Ich habe keine, und für "zu Hause" werde ich mir auch von FN, Verein,
Stallbetreiber, Versicherung oder sonstwem keine vorschreiben lassen.
Sollte sie auf (WBO-) Turnieren für Erwachsene Pflicht werden, wäre
das Thema Turnier für mich dann einfach endgültig noch mehr gestorben
als zumindest für FN-LPO-Turniere jetzt schon.
Klare Worte :)
Post by Volker Borchert
Guckssu LPO, wirssu geholfen ;-). Ich bin jetzt aber ehrlich gesagt zu
faul, meine mich aber zu erinnern, im Gelände Pflicht und für Junioren
beim Springen empfohlen.
An die LPO hab ich gar nicht mehr gedacht. Wohl weil ich mit
Leistungsprüfungen nix am Hut habe.
Wenn Deine Erinnerung korrekt ist, dann wäre das ja genau das, was mir auch
mein Gefühl sagt.
Google auf die Schnelle bestätigt übrigens zumindest die Westenpflicht im
Gelände.
Post by Volker Borchert
Ach ja: gibt es noch irgendwo "klassische" Kappen, d.h. mit PAGV
Schale, dünnem Innenfutter, Samtbezug und möglichst Dreipunkt in
Größe 61? Diese Suppentöpfe mit 5cm Styropor, die nach jedem Rempler
ersetzt werden müssen, will ich nicht, aber von der vorhandenen ist
das Neue mittlerweile doch ziemlich herunter...
Hm. Da kann ich Dir nicht weiterhelfen, ich hab die Teile ewig nicht mehr im
Laden gesehen, egal ob on- oder offline. Hab allerdings auch nicht danach
gesucht.
Falls Deine Suche auch anderweitig keinen Erfolg zeigt: Die Suppentöpfe von
UVEX haben sogar wärmende Ohrpolster für den Winter, was ich durchaus nicht
unangenehm finde ;)

Gute Nacht!
Martin Schuhmann
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Volker Borchert
2013-10-15 22:20:54 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
(Sprünge
mit zweieinhalb Meter "langen" Tripelbarrenständern und ohne leicht
auslösende Sicherheitsauflagen sollte man als unsicherer Springreiter
allerdings aus genau diesem Grund vielleicht besser meiden.)
Ja, nee, sowas kommt bei uns nicht vor. Unser Springunterricht beschr??nkt
sich auf allenfalls Gehoppel von max. 80cm hohen Steilsprüngen.
Ich hab nicht gesagt, daß man damit eine 2,00m tiefe und 1,70m hohe
Sb-Tripelbarre bauen muß. Im Gegenteil, die Versuchung, ziemlich
hinten zwei Stangen für einen kleinen Steilsprung einzuhängen und
die Ständer als "Führungsschienen" für Vorbeilaufkandidaten zu
verwenden, ist sicher oftmals groß.
Falls Deine Suche auch anderweitig keinen Erfolg zeigt: Die Suppentöpfe von
UVEX haben sogar wärmende Ohrpolster für den Winter, was ich durchaus nicht
unangenehm finde ;)
Brauch ich nicht, auf dem Pferd wird mir schnell (zu) warm, und ich
will hören, was los ist und was der Lehrer sagt.
--
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"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Martin Schuhmann
2013-10-16 14:06:12 UTC
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Raw Message
Hallo Volker!
Post by Volker Borchert
Ich hab nicht gesagt, daß man damit eine 2,00m tiefe und 1,70m hohe
Sb-Tripelbarre bauen muß. Im Gegenteil, die Versuchung, ziemlich
hinten zwei Stangen für einen kleinen Steilsprung einzuhängen und
die Ständer als "Führungsschienen" für Vorbeilaufkandidaten zu
verwenden, ist sicher oftmals groß.
:-) Da magst Du recht haben. Da wir aber niemals so dicke Dinger bauen
wollen, haben wir auch das Material nicht, das man dazu bräuchte. So geht
diese Versuchung spurlos an mir vorüber.
Post by Volker Borchert
Brauch ich nicht, auf dem Pferd wird mir schnell (zu) warm, und ich
will hören, was los ist und was der Lehrer sagt.
Ja, nee, is klar :-)
Im Viereck brauche ich sowas auch nicht. Aber auf dem Heimweg, bei -16°C und
Windstärke 4, da wirds schon recht frisch aufm Pferd...

Tschüs,
Martin
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Pierre B.
2013-10-26 00:39:41 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
Diese Suppentöpfe mit 5cm Styropor, die nach jedem Rempler
ersetzt werden müssen, will ich nicht, aber von der vorhandenen ist
das Neue mittlerweile doch ziemlich herunter...
Hat mir definitiv mind. die leichte Gehirnerschütterung bei der
letzten Jagd erspart. Da der Helm aber verdächtigt geknackt hat
wäre es wohl wenigstens eine Mittelschwere gewesen mit ggf. Bewust-
losigkeit gewesen, hätte ich keinen Helm aufgehabt.

Nunja, so konnte ich sofort wieder aufspringen, so das die
nachfolgenden Reiter mich nicht auch noch über den Haufen
gerannt haben und somit nichts schlimmeres passiert ist.

Wie auch immer, die 200 € die mich der Helm gekostet hat hat
sich sicherlich gelohnt haben. Heute besorge ich mir einen
Neuen.

MfG...
Pierre
Nikolaus Bernhardt
2013-10-13 07:40:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Bin ich der Einzige, der zum Thema Schutzweste eine Meinung hat?
Ja, das frage ich mich auch. Zumindest mit Deiner Kurzfassung in der einen
oder anderen Variante hätte ich schon gerechnet.
Dann ist es ja gut, daß ich hier nochmal nachgehakt habe...
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Macht man ungeschickte Bewegung, will die Gerte nur leicht anlegen, tickt
dann aber doch viel stärker an als beabsichtigt, das Pferd setzt den
Impuls konsequent um und schon ... steigt der Reitschüler unsanft ab.
Nunja, also... ein derart sensibles Pferd braucht halt auch einen sensiblen
Reiter. Wer seine Hand nicht unter Kontrolle hat, kommt in unserem
Reitunterricht halt erstmal auf die "Büffel". Nicht so sehr aus Rücksicht
auf die Reiter, sondern die Pferde.
Da ich sehr genau weiß, was da passiert ist, kann ich sagen, daß der
Reitschüler nicht unsensibel ist, auch in der damaligen Situation nicht
war. Es passierte eben ein Fehler. Das richtige Gleichgewicht beim
Leichttraben zu halten, dabei noch Hände gut zu koordinieren, ist mir
damals eben nicht gelungen. Mein Fehler. Ich habe daraus gelernt.

Und ich bin froh, daß ich gleich wieder aufsteigen konnte und die weiteren
Reitstunden nicht auf einem "Büffel" gemacht habe.
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Es kommt auf die Weste drauf an. Ich hab eine Uvex-Weste, die sohl sonst
nur Mountain-Biker tragen, vorne praktisch kein Schutz, hinten ein
daumendickes Neopren-Polster.
Ahh! Ja, das klingt _sehr_ viel besser als das, was man im Reitsporthandel
unter Weste führt. Und erinnert mehr an die "Protektoren", die auch als
Motorrad-Zubehör erhältlich sind.
Mit diesen Geräten kann ich mich deutlich besser anfreunden.
Ich hatte versucht, im Reitsporthandel eine Weste zu finden. Für Kinder
kein Problem. Für Frauen kein Problem.

Aus dem Kind von einst ist schon lange ein ausgewachsener Mann geworden,
und da wurde es sehr sehr eng, was Westen anging. Kurzum: Ich habe keine
gefunden, die von der Länge oder Umfang her paßte.

Es könnte sein, daß ich mir doch irgendwann noch eine "Schwimmweste"
zulegen werde, die sich im Fall des Falles selbst aufbläst.
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Das kommt auf den Rippenbruch drauf an. Durchstößt die die Lunge oder gar
das Herz, dann ... aber malen wir den Teufel nicht an die Wand.
Sowas kommt meines Wissens nicht vor. Dafür müßte nicht bloß ne Rippe
brechen, sondern der Brustkorb völlig zertrümmert werden - und dann sind die
Rippen Deine geringste Sorge... und gegen solche Gewalt hilft auch keine
Weste. (Dafür müßte nicht bloß das Pferd auf Dich fallen, sondern eher der
Pferdetransporter)
Dann mal schnell auf Holz klopfen, daß mir sowas erspart bleibe :-)
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Beim Springen kann immer mal was schiefgehen. Und dann mit dem
ungeschützten Rücken auf die Stangen? Lieber mit Weste.
Naja, im Prinzip hast Du wohl recht. Nur: Wie oft fällt ein geübter
Springreiter in die Stangen? Ist wohl eine Sache der Einschätzung (und genau
deshalb frage ich ja hier nach eurer!).
Um geübter Springreiter zu werden, muß der 'Frischling', der erst mit dem
Springen anfängt ... Du verstehst meine Argumentation?
Post by Martin Schuhmann
[Gurt]
Post by Nikolaus Bernhardt
Es gibt eben keinen Vorteil ohne (seltenen) Nachteil.
Ja, genau. Wie groß ist der Vorteil, wie selten der Nachteil? Meine eigene
Erfahrung ist da bei weitem nicht breit genug.
Ich habe mal von ~5% der Fälle gehört, in denen es ohne Gurt besser
abgelaufen sein könnte. Aber wie gesagt: Hörensagen.

Nik
Martin Schuhmann
2013-10-13 18:08:25 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Nikolaus,
Post by Nikolaus Bernhardt
Da ich sehr genau weiß, was da passiert ist, kann ich sagen, daß der
Reitschüler nicht unsensibel ist, auch in der damaligen Situation nicht
war. Es passierte eben ein Fehler. Das richtige Gleichgewicht beim
Leichttraben zu halten, dabei noch Hände gut zu koordinieren, ist mir
damals eben nicht gelungen. Mein Fehler. Ich habe daraus gelernt.
Nunja, das klingt aber durchaus nach Anfängerfehler. Und ein Anfänger
braucht schon eher ein Pferd, das erstmal nachfragt, wie's denn nun gemeint
war, bevor es irgendwelche wilden Aktionen macht.
Post by Nikolaus Bernhardt
Und ich bin froh, daß ich gleich wieder aufsteigen konnte und die weiteren
Reitstunden nicht auf einem "Büffel" gemacht habe.
"Büffel" heißt ja nun nicht gleich "stumpf", sondern "gutmütig", im Sinne
von leicht vorhersagbar. In der Fahrschule hamse ja auch Golf und keine
Lamborghini.
Post by Nikolaus Bernhardt
Ich hatte versucht, im Reitsporthandel eine Weste zu finden. Für Kinder
kein Problem. Für Frauen kein Problem.
Aus dem Kind von einst ist schon lange ein ausgewachsener Mann geworden,
und da wurde es sehr sehr eng, was Westen anging. Kurzum: Ich habe keine
gefunden, die von der Länge oder Umfang her paßte.
Ja, _das_ Problem kenne ich auch.
Post by Nikolaus Bernhardt
Es könnte sein, daß ich mir doch irgendwann noch eine "Schwimmweste"
zulegen werde, die sich im Fall des Falles selbst aufbläst.
Von diesen Geräten habe ich bisher nur gehört, sie aber noch nie gesehen.
Post by Nikolaus Bernhardt
Um geübter Springreiter zu werden, muß der 'Frischling', der erst mit dem
Springen anfängt ... Du verstehst meine Argumentation?
Ja klar, ich sagte ja daß ich die Weste fürs Springen gut verstehen kann,
wenn man sich noch nicht sicher ist. Die Weste wirkt natürlich auch immer im
Kopf: fühlt man sich sicher, handelt man selbstbewußt, was dann zu
tatsächlich besserem Reiten und damit höherer Sicherheit führt.

Also, wenn ich Dich recht verstehe, dann kommst Du mit Deiner Weste so
zurecht, daß sie keine Einschränkung darstellt. In diesem Fall ist eine
Weste klar besser als keine Weste, einverstanden. (Außer vielleicht im
Hochsommer?)

Gute Nacht!
Martin
--
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Nikolaus Bernhardt
2013-10-19 10:00:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Nunja, das klingt aber durchaus nach Anfängerfehler.
Ja, war es absolut. Aber mir hat der Fehler gut getan. Die Dosis der
"Rückmeldung" war genau so, daß ich viel daraus gelernt habe. Aufrappeln,
Dreck von Jacke und Hose klopfen (war beides grad frisch gewaschen...
vielleicht isses genau deswegen passiert?) dann wieder in die Aufsteigeecke
gehen (nicht humpeln) und wieder drauf und diesmal nicht wieder so einen
dummen Fehler machen.
Post by Martin Schuhmann
Und ein Anfänger braucht schon eher ein Pferd, das erstmal nachfragt,
wie's denn nun gemeint war, bevor es irgendwelche wilden Aktionen macht.
Naja, als Fahranfänger vertut man sich auch mal leicht, was die Ausmaße des
eigenen Fahrzeugs, die Breite der Parklücke oder den Abstand zu einem
Gegenstand angeht und schon gibt es eine Rückmeldung. Das gehört eben dazu.

Vgl. das Beispiel mit der Omma und dem Bübchen auf der Treppe :-)
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Und ich bin froh, daß ich gleich wieder aufsteigen konnte und die weiteren
Reitstunden nicht auf einem "Büffel" gemacht habe.
"Büffel" heißt ja nun nicht gleich "stumpf", sondern "gutmütig", im Sinne
von leicht vorhersagbar. In der Fahrschule hamse ja auch Golf und keine
Lamborghini.
Aber auch ein Golf gibt -- bei unsachgemäßem Umgang -- eine klare
Rückmeldung :-)
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Aus dem Kind von einst ist schon lange ein ausgewachsener Mann geworden,
und da wurde es sehr sehr eng, was Westen anging. Kurzum: Ich habe keine
gefunden, die von der Länge oder Umfang her paßte.
Ja, _das_ Problem kenne ich auch.
Post by Nikolaus Bernhardt
Es könnte sein, daß ich mir doch irgendwann noch eine "Schwimmweste"
zulegen werde, die sich im Fall des Falles selbst aufbläst.
Von diesen Geräten habe ich bisher nur gehört, sie aber noch nie gesehen.
In 'meinem' Stall oder in meiner Reitschule setzen sich diese Westen
langsam durch.
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Um geübter Springreiter zu werden, muß der 'Frischling', der erst mit dem
Springen anfängt ... Du verstehst meine Argumentation?
Ja klar, ich sagte ja daß ich die Weste fürs Springen gut verstehen kann,
wenn man sich noch nicht sicher ist. Die Weste wirkt natürlich auch immer im
Kopf: fühlt man sich sicher, handelt man selbstbewußt, was dann zu
tatsächlich besserem Reiten und damit höherer Sicherheit führt.
Du beschreibst es gut, was ich empfinde...
Post by Martin Schuhmann
Also, wenn ich Dich recht verstehe, dann kommst Du mit Deiner Weste so
zurecht, daß sie keine Einschränkung darstellt.
Ja, genau.
Post by Martin Schuhmann
In diesem Fall ist eine Weste klar besser als keine Weste, einverstanden.
(Außer vielleicht im Hochsommer?)
Da habe ich mir erlaubt, obenrum nur eine Feldjacke zu tragen. Diese
Flecktarnjacken, denen man ein paar zusätliche Flecken nicht ansieht, die
als Restposten im Army-Shop keine 20 Euro kosten und wenn man eine kaputt
geht, dann war's nicht schade drum :-)

Gut, sieht nicht so schick aus wie die Jacke von $Luxusmarke aus
$Reitsporthandel, aber das Pferd wird es mir nachsehen. Dafür kann man die
Jacken auch mal bei 95°C in der Maschine waschen :-)

Nik
Volker Borchert
2013-10-19 10:42:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nikolaus Bernhardt
Da habe ich mir erlaubt, obenrum nur eine Feldjacke zu tragen. Diese
Flecktarnjacken, denen man ein paar zusätliche Flecken nicht ansieht, die
als Restposten im Army-Shop keine 20 Euro kosten und wenn man eine kaputt
geht, dann war's nicht schade drum :-)
Gut, sieht nicht so schick aus wie die Jacke von $Luxusmarke aus
$Reitsporthandel, aber das Pferd wird es mir nachsehen. Dafür kann man die
Jacken auch mal bei 95°C in der Maschine waschen :-)
Ich sehe auch nicht ein, für ein Paar Stallschuhe 150 Euro oder noch mehr
auszugeben, die Baustellentreter aus dem örtlichen Werkzeugfachhandel für
39 tun es auch (und wenn sie stabil genug sind dafür, daß Bodo Kabeltod
eine Palette Knochensteine draufstellt, sind sie auch stabil genug dafür,
daß Wotan seinen Huf draufstellt). Die Oberhemden werden "herabgestuft",
wenn sie am Kragen nicht mehr gut genug fürs Büro sind, und die Jeans,
wenn die aktuelle (im Wortsinne) durchgeritten ist.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Martin Schuhmann
2013-10-19 12:58:59 UTC
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Raw Message
Hallo Nikolaus!
Post by Nikolaus Bernhardt
Ja, war es absolut. Aber mir hat der Fehler gut getan. Die Dosis der
"Rückmeldung" war genau so, daß ich viel daraus gelernt habe.
Nun, dann war es wahrscheinlich auch ein Sturz, bei dem die Weste nicht viel
verhindern mußte? Ist ja auch bei 95% (gefühlt) der Stürze so.
Post by Nikolaus Bernhardt
Naja, als Fahranfänger vertut man sich auch mal leicht, was die Ausmaße
des eigenen Fahrzeugs, die Breite der Parklücke oder den Abstand zu einem
Gegenstand angeht und schon gibt es eine Rückmeldung. Das gehört eben dazu.
Vgl. das Beispiel mit der Omma und dem Bübchen auf der Treppe :-)
Aber auch ein Golf gibt -- bei unsachgemäßem Umgang -- eine klare
Rückmeldung :-)
Jo. Einigen wir uns auf ein gesundes Mittelmaß. Golf ist o.k., Benz mit
30kW-Motor nicht :-)
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Es könnte sein, daß ich mir doch irgendwann noch eine "Schwimmweste"
In 'meinem' Stall oder in meiner Reitschule setzen sich diese Westen
langsam durch.
Hm. Wie teuer sind denn diese Teile? Hast Du auch Erfahrungen mit den WS-
Protektoren? Kannst Du Vergleiche anstellen?
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
(Außer vielleicht im Hochsommer?)
Da habe ich mir erlaubt, obenrum nur eine Feldjacke zu tragen. Diese
Flecktarnjacken, denen man ein paar zusätliche Flecken nicht ansieht, die
als Restposten im Army-Shop keine 20 Euro kosten und wenn man eine kaputt
geht, dann war's nicht schade drum :-)
Ich hab sowas noch von der BW-Zeit übrig. Naja, ist auch schon kaputt
gegangen, aber so eben tut sie's noch. Bin ja nicht auf Modenschau.
Post by Nikolaus Bernhardt
Gut, sieht nicht so schick aus wie die Jacke von $Luxusmarke aus
$Reitsporthandel, aber das Pferd wird es mir nachsehen.
Ja, ich glaub schon. Das typische Reitpferd interessiert sich
erfahrungsgemäß eher für die Füllung der Taschen als fürs Muster
Post by Nikolaus Bernhardt
Dafür kann man die
Jacken auch mal bei 95°C in der Maschine waschen :-)
sehr nützlich auch beim nächsten Pilzbefall im Stall :(

Allmählich festigt sich bei mir die Linie: Wenn die Weste gut paßt und nicht
hinderlich ist - willkommen. Ansonsten bitte ein anderes Modell suchen (da
hast Du ja schöne Vorrschläge gemacht) oder weglassen.
Letzteres tun die Gören nämlich eh, wenns ihnen zu lästig wird :) Gerade
heute kramte hier im Hof wieder eine 12jährige ihre Sachen aus dem
Kofferraum, als Mama fragt ...und wo ist die Weste?! Antwort: "Ohhhh. Ich
glaub, die hab ich vergessen" - und weg war sie. Ich mußte sehr aufpassen,
mich nicht zu deutlich zu kringeln.

Schönes Wochenende!
Martin
--
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Volker Borchert
2013-10-20 16:44:21 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Jo. Einigen wir uns auf ein gesundes Mittelmaß. Golf ist o.k., Benz mit
30kW-Motor nicht :-)
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem beliebigen Golf und einem schön
erhaltenen und/oder tiptop hergerichteten /8 200D Automatik ("Wanderdüne",
nur echt mit Häkelklorolle und Wackeldackel ;-), würde ich wahrscheinlich
letzteren wählen.
--
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Nikolaus Bernhardt
2013-10-20 17:27:22 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem beliebigen Golf und einem schön
erhaltenen und/oder tiptop hergerichteten /8 200D Automatik ("Wanderdüne",
nur echt mit Häkelklorolle und Wackeldackel ;-), würde ich wahrscheinlich
letzteren wählen.
So kultig der Strich-Achter auch ist, ich möchte die Ausstattung und die
Fahrleistung eines modernen (Klein)Wagen nicht dagegen eintauschen müssen.

Mein Panda hat ABS, beschleunigt doch deutlich flotter, hat Klima und ein
paar andere Annehmlichkeiten und verbraucht auch nicht mehr (eher weniger).

Aber die Geschmäcker sind verschieden...

Nik
Martin Schuhmann
2013-10-20 19:29:25 UTC
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Raw Message
Hallo Volker!
Post by Volker Borchert
Post by Martin Schuhmann
Jo. Einigen wir uns auf ein gesundes Mittelmaß. Golf ist o.k., Benz mit
30kW-Motor nicht :-)
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem beliebigen Golf und einem schön
erhaltenen und/oder tiptop hergerichteten /8 200D Automatik ("Wanderdüne",
nur echt mit Häkelklorolle und Wackeldackel ;-), würde ich wahrscheinlich
letzteren wählen.
Ich kenne mich mit Autos grade gut genug aus, um zuverlässig Vorwärts- und
Rückwärtsgang unterscheiden zu können. Deshalb habe ich Tante Gugel gefragt
was so ein Teil für eine Leistung hat: Die Benziner mindestens 70, die
Diesel mindestens 40kW.
Ich nehme an, mit 30kW hätte bei aller Nostalgie der Spaß spätestens an der
ersten roten Ampel am Hang sein Ende ;-)

Gute Nacht!
Martin
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Volker Borchert
2013-10-20 20:39:03 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Hallo Volker!
Post by Martin Schuhmann
Jo. Einigen wir uns auf ein gesundes Mittelmaß. Golf ist o.k., Benz mit
30kW-Motor nicht :-)
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem beliebigen Golf und einem schän
erhaltenen und/oder tiptop hergerichteten /8 200D Automatik ("Wanderdüne",
nur echt mit Häkelklorolle und Wackeldackel ;-), würde ich wahrscheinlich
letzteren wählen.
Ich kenne mich mit Autos grade gut genug aus, um zuverlässig Vorwärts- und
Rückwärtsgang unterscheiden zu können. Deshalb habe ich Tante Gugel gefragt
was so ein Teil für eine Leistung hat: Die Benziner mindestens 70, die
Diesel mindestens 40kW.
Ich nehme an, mit 30kW hätte bei aller Nostalgie der Spaß spätestens an der
ersten roten Ampel am Hang sein Ende ;-)
Deshalb ja Automatik: drauftreten und irgendwann passiert irgendwas.
Und ohne Anhänger mit zwei Pferden darauf sowieso richtig agil. Woher,
glaubst du, kam im Übrigen der Spitzname "Wanderdüne"?

Mit einem 40PS Traktor darf man normalerweise zwei Anhänge zu je 8t
tatsächlicher Masse ziehen. Da fängts dann an, interessant zu werden.
Insbesondere, wenn ein unsynchronisiertes Getriebe ins Spiel kommt.
--
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Martin Schuhmann
2013-10-21 16:55:47 UTC
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Raw Message
Hallo Volker!
Post by Volker Borchert
Post by Martin Schuhmann
Ich nehme an, mit 30kW hätte bei aller Nostalgie der Spaß spätestens an
der ersten roten Ampel am Hang sein Ende ;-)
Deshalb ja Automatik: drauftreten und irgendwann passiert irgendwas.
Und ohne Anhänger mit zwei Pferden darauf sowieso richtig agil. Woher,
glaubst du, kam im Übrigen der Spitzname "Wanderdüne"?
<Lach> ich glaube, mir dämmert da was
Post by Volker Borchert
Mit einem 40PS Traktor darf man normalerweise zwei Anhänge zu je 8t
tatsächlicher Masse ziehen. Da fängts dann an, interessant zu werden.
Insbesondere, wenn ein unsynchronisiertes Getriebe ins Spiel kommt.
??? da hörts dann auch schon auf mit meinen Kenntnissen. unsynchronisiert?
drehen sich die Räder da nicht gleich schnell? ;-)

Klingt nicht nach dem Prototyp eines Fahrschulwagens :->
--
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Volker Borchert
2013-10-21 19:33:01 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Hallo Volker!
Mit einem 40PS Traktor darf man normalerweise zwei Anhönger zu je 8t
tatsächlicher Masse ziehen. Da fängts dann an, interessant zu werden.
Insbesondere, wenn ein unsynchronisiertes Getriebe ins Spiel kommt.
??? da hörts dann auch schon auf mit meinen Kenntnissen. unsynchronisiert?
drehen sich die Räder da nicht gleich schnell? ;-)
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronring
Post by Martin Schuhmann
Klingt nicht nach dem Prototyp eines Fahrschulwagens :->
Bei Fahrschule Y selbst heute wohl noch nicht ganz ausgestorben.
--
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Reinhard H.
2013-10-20 17:21:15 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Hm. Wie teuer sind denn diese Teile?
Marktführer in Deutschland ist wohl HIT-AIR. Preise liegen bei 400,-
Euronen. Einfach mal Suchmaschine bemühen. Es gibt auch eine Kombi mit
festem Protektor. Weil, die höchsten Sicherheitsstandards erfüllen die
Airbagwesten wohl nicht ganz bzw. sie konnten wohl noch nicht
nachgewiesen werden.

Schönen Sonntag noch, Reinhard.
Reinhard H.
2013-10-13 06:31:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Was haltet ihr von Schutzwesten beim Reiten?
Bin ich der Einzige, der zum Thema Schutzweste eine Meinung hat?
Nik
Ich trage selber keine, obwohl ich schon öfters unfreiwillig abgestiegen
bin. Naja, es wird seltener. Im Ernst, ich habe schon mit dem Gedanken
gespielt, eine Weste anzuschaffen. Ich würde mich dann aber für eine von
den selbstaufblasbaren entscheiden.

Gruß, Reinhard.
Peter
2013-10-15 09:34:38 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Hallo liebe Mitleser!
Was haltet ihr von Schutzwesten beim Reiten? Ich meine damit nicht die WS-
Protektoren, sondern die Rundum-Westen aus ?Schaumstoff, 3 oder 4 cm dick.
Wird vielen nicht gefallen:
ist mein opa mit schutzweste in den krieg gezogen?
oder sein opa?
nee. alle diese leute haben erstmal REITEN GELERNT.
in allem ernst und ganz sicher nicht ohne blessuren.

und: Nicht jeder muß aufs pferd.
Wir brauchen auch fußgänger!
- auf wen könnte man sonst verächtlich hinabblicken!

dann: Wer die gefahr scheut, hat ein paar einfache mittel
man kann sie ganz meiden. das ist die einfachste lösung.
man kann mit ihr umgehen lernen. das ist die schwierige variante:

reiten lernen. solide! mit ordentlicher sitzschulung und viel geduld.
ähnlich, wie beim treppensteigen:
"vorsicht, du fällst" kreischt die oma.
und bübchen fällt...
nun bauen wir häuser ohne treppen?
(dieser witz ist alt. weiß ich. stimmt dennoch)
schutzbekleidung ist immer nur unterstützung. nie ersatz!
hinderlich ist sie immer und
oftmals kann sie durch besondere
beherrschung des jweiligen tuns entbehrlich werden.
(artisten z.b. wissen davon)
äußere schutzmaßnahmen verleiten oft zu besonderem wagemut
weil sie eine vermeintliche sicherheit bieten.
womit die schutzwirkung wieder ausgeglichen wird.

die kappe hat sich bewährt. dennoch ist sie lästig. ja, es gibt sogar
"sportliche" disziplinen, wo einem filzhut der vorzug gegeben wird (wurde?)

die schutzweste auch. dennoch ist sie lästig. mitunter auch so hinderlich,
daß von "reiten" nicht mehr die rede sein kann.

selbst das fallen kann man lernen. eine lücke im üblichen reitunterricht,
die man füllen kann! die m.e. unbedingt allgemein gefüllt werden sollte.

reiten ist gefährlich, wenn es denn das ganze erlebnis der (immerhin
körperlichen!) verbindung mit einem pferd umfassen soll. sonst ists wie
lauwarme hühnerbrühe. hier muß man wählen. beides geht nicht. und im
zweifel läßt man es eben sein.
Post by Martin Schuhmann
Hintergrund: In letzter Zeit kommen unsere Reitschülerinnen - auf
Veranlassung ihrer Eltern - in immer größerer Zahl mit diesen Dingern zum
Einerseits scheue ich mich, den Kindern, und vor allem ihren Eltern, von
Sicherheitszubehör einfach abzuraten. Ein Reithelm ist bei uns absolute
Pflicht, ohne Ausnahme (und ich weiß warum!), da erscheint es
inkonsequent, die Weste abzulehnen.
einfache lösung: reiter mit hartschalenweste schicke ich zu einem besseren
lehrer, als ich es bin. andere sollen ihre beweglichkeit zeigen. gut, wenn
sie gegeben ist. verweis auf den besseren trainer, wenn nicht.
Post by Martin Schuhmann
Allerdings finde ich persönlich diese Teile einfach nur unpraktisch. Sie
sind steif und behindern die Beweglichkeit nicht nur auf dem Pferd,
sondern verhindern noch dazu im Falle eines Sturzes das Abrollen (bereits
erlebt: das Mädchen - sehr gute Koordination, sehr sportlich - fiel wie
ein Holzklotz). Hinzu kommt, daß sie, anders als ein Reithelm, nicht
unbedingt lebenswichtige Organe schützen: Sicher tut ein Rippenbruch weh,
aber daran stirbt man nicht. Angesichts der Nachteile sehe ich eine
Berechtigung dafür allenfalls auf der Geländestrecke, bei VS oder Jagd,
eventuell auch beim Springen, falls noch die Sicherheit fehlt. Aber bei
der Dressur halte ich sie für fehl am Platz.
Mache ich mir da aus Gewohnheit was vor, so wie die alten Kerle bei der
Sicherheitsgurt-Diskussion vor etlichen Jahren? Oder ist an meinen
Bedenken was dran? Weiß jemand von euch, wie die FN dazu steht?
für alles muß es jemenden geben, den man verklagen kann, oder wenigstens,
der schuld ist. an was auch immer. sicher doch. und wo nicht, hat man ne
versicherung. leben auf eigene rechnung? wer will denn sowas!
Post by Martin Schuhmann
Schönen Restsonntag,
Martin
gruß von mir
p.
--
Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde: Pferde! (und Max!)
NOSPAM: bite '***@...' ersetzen durch 'nachricht-an-***@...'
rsp. pferderei -bei- googlemail - punkt - com
Martin Schuhmann
2013-10-15 20:07:30 UTC
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Raw Message
Hallo Peter!
:-) mir schon. Und wo Du den Krieg erwähnst: Ich habe /heillosen/ Respekt
vor den Leuten, die ohne Sattel, dafür aber mit kiloschwerer Ausrüstung
wochenlang mit ihren Pferden unterwegs und dann noch in der Lage waren, zu
hunderten präzise Manöver unter Feindbeschuß zu reiten. Stell Dir vor, alle
reiten auf die feindliche Infanterie zu, werden ihre Speere oder Pfeile los
und wenden - nur Dein Gaul hat keinen Bock oder nix mitgekriegt und rennt
gradeaus weiter. Kribbelig :)
Von den Kerlen könnten wir heutigen uns ne DICKE Scheibe abgucken.
Post by Peter
nee. alle diese leute haben erstmal REITEN GELERNT.
in allem ernst und ganz sicher nicht ohne blessuren.
selbst das fallen kann man lernen. eine lücke im üblichen
reitunterricht, die man füllen kann! die m.e. unbedingt allgemein
gefüllt werden sollte.
Ich gebe Dir recht: ohne mir das so recht bewußt gemacht zu haben, erwarte
ich eine gewisse Risikobereitschaft. "Das Herz über den Sprung werfen und
hinterherreiten" - das ist genau der Punkt. Ohne bewußt in Kauf zu nehmen,
daß etwas schief gehen kann, läßt sich nicht reiten lernen, denn _jeder_
fällt irgendwann. Und nicht nur einmal. Also muß man auch das lernen.
Da fällt ;) mir ein: Ich war selbst mal auf sonem "Falllehrgang" angemeldet,
mußte ihn aber wegen Krankheit ausfallen lassen. Also es gibt sowas
durchaus.
Post by Peter
dann: Wer die gefahr scheut, hat ein paar einfache mittel
man kann sie ganz meiden. das ist die einfachste lösung.
Ja. Das nennt man Mut! Eine Gefahr zu kennen, sie einzuschätzen und sich
dafür zu entscheiden, sie einzugehen, weil einem das am Ende irgendwas
bringt - Ehre, Geld, Spaß, was auch immer.
Post by Peter
die kappe hat sich bewährt. dennoch ist sie lästig.
die schutzweste auch. dennoch ist sie lästig.
Ich habe jetzt auch für mich klargemacht, wo der Unterschied zwischen Helm
und Weste liegt. Am klarsten wirds, wenn man die Teile wegläßt:
Ohne Weste tuts weh. Ohne Helm tuts nie mehr weh.
Post by Peter
[Schutzweste] mitunter auch so
hinderlich, daß von "reiten" nicht mehr die rede sein kann.
Nach dem, was ich von anderen hier gehört habe, scheint das stark vom
verwendeten Modell abzuhängen. Aber für die Teile, die hier an den Kindern
hängen, scheint es zu gelten.
Post by Peter
reiten lernen. solide! mit ordentlicher sitzschulung und viel
"vorsicht, du fällst" kreischt die oma.
und bübchen fällt...
nun bauen wir häuser ohne treppen?
(dieser witz ist alt. weiß ich. stimmt dennoch)
:-))) also ich kannte ihn noch nicht.
Post by Peter
reiten ist gefährlich, wenn es denn das ganze erlebnis der (immerhin
körperlichen!) verbindung mit einem pferd umfassen soll. sonst ists wie
lauwarme hühnerbrühe. hier muß man wählen. beides geht nicht. und im
zweifel läßt man es eben sein.
Du forderst Entscheidungen? Ohne Hintertürchen oder Rückversicherung? Du
bist hoffnungslos altmodisch :-)
Post by Peter
einfache lösung: reiter mit hartschalenweste schicke ich zu einem besseren
lehrer, als ich es bin. andere sollen ihre beweglichkeit zeigen. gut, wenn
sie gegeben ist. verweis auf den besseren trainer, wenn nicht.
lol. Das nenne ich elegante Lösung :-)

Also, das muß ich Dir lassen: Konsequent bist Du. Wahrscheinlich hast Du
recht damit, so lebt es sich zufriedener.
Wenn die Kinder auf eigenen Antrieb mit den Teilen ankämen, wäre die
Situation in diesem Sinne relativ leicht zu lösen. Die mögen diese Westen
nämlich überhaupt nicht. Leider haben wir es aber mit dem Beschützerinstinkt
ihrer Eltern zu tun: Hast Du mal einer Mutter erklärt "Dann bricht er sich
halt den Arm - na und? das heilt wieder. Und Chirurgen wollen ja auch
leben"? Ich habs gemacht. Und mußte mich tiiieeef ducken :( (es war meine
Schwester)
Post by Peter
gruß von mir
p.
Danke! und gute Nacht
Martin
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Nikolaus Bernhardt
2013-10-19 09:29:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
:-) mir schon. Und wo Du den Krieg erwähnst: Ich habe /heillosen/ Respekt
vor den Leuten, die ohne Sattel, dafür aber mit kiloschwerer Ausrüstung
wochenlang mit ihren Pferden unterwegs und dann noch in der Lage waren, zu
hunderten präzise Manöver unter Feindbeschuß zu reiten. Stell Dir vor, alle
reiten auf die feindliche Infanterie zu, werden ihre Speere oder Pfeile los
und wenden - nur Dein Gaul hat keinen Bock oder nix mitgekriegt und rennt
gradeaus weiter. Kribbelig :)
Von den Kerlen könnten wir heutigen uns ne DICKE Scheibe abgucken.
An deren Verlustraten möchte ich besser nicht denken.

Ich war einst bei den Panzeraufklärern, die sich als direkte Nachfahren der
Kavallerie verstehen (in den Fluren der Kaserne hingen viele Reiterbilder
usw.), als Waffenfarbe auch das Goldgelb der Kavallerie tragen usw.

Aufklärung zu Pferde wurde noch im Zweiten Weltkrieg betrieben, obwohl auf
dem Schlachtfeld Maschinengewehr und Panzers wesentliche Rolle spielten

Spätestens mit der Einführung des Maschinengewehrs war die Zeit der großen
Kavallerieattacken (Pferd neben Pferd, vom linken bis zum rechten Rand des
Horizonts) im Galopp vorbei. Binnen kurzer Zeit wehrten eine Handvoll von
MG-Trupps diesen Angriff ab.

Schon im Film eklig genug anzusehen, ich möchte bei sowas nicht dabeisein.
Weder als Reiter noch als MG-Schütze. Und erst recht nicht als Pferd.
Post by Martin Schuhmann
Ja. Das nennt man Mut! Eine Gefahr zu kennen, sie einzuschätzen und sich
dafür zu entscheiden, sie einzugehen, weil einem das am Ende irgendwas
bringt - Ehre, Geld, Spaß, was auch immer.
Wobei es zwischen Risikobereitschaft, Mut und Leichtsinn durchaus fließende
Übergänge gibt :-)
Post by Martin Schuhmann
Ich habe jetzt auch für mich klargemacht, wo der Unterschied zwischen Helm
Ohne Weste tuts weh. Ohne Helm tuts nie mehr weh.
Ohne Weste kann es passieren, daß einem unterhalb eines bestimmten Wirbels
nie wieder etwas wehtut, man spürt da dann auch sonst nichts mehr.

Nik
Martin Schuhmann
2013-10-19 13:14:42 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Nkolaus,
Post by Nikolaus Bernhardt
An deren Verlustraten möchte ich besser nicht denken.
Ach, soo dramatisch waren die gar nicht. Nicht alle Schlachten spielten sich
bei Cannae ab ;) Wenn heute feindliche Verbände tatsächlich mal
aufeinandertreffen, sind die Verluste weitaus höher. Die Kollegen sind
damals weniger unter Feindeinwirkung verstorben, als an Hunger und
"Untermietern".
Post by Nikolaus Bernhardt
Aufklärung zu Pferde wurde noch im Zweiten Weltkrieg betrieben, obwohl auf
dem Schlachtfeld Maschinengewehr und Panzers wesentliche Rolle spielten
Nicht nur Aufklärung. Auch Sanitäts- und Nachschubverbände waren z.T.
beritten. Die haben Feindkontakt allerdings tunlichst vermieden.
Post by Nikolaus Bernhardt
Spätestens mit der Einführung des Maschinengewehrs war die Zeit der großen
Kavallerieattacken (Pferd neben Pferd, vom linken bis zum rechten Rand des
Horizonts) im Galopp vorbei.
So wie die Zeit der Infanterieattacken mit der Einführung gezogener Läufe
vorbei war. Der Amerikanische Sezessionskrieg illustriert eindruckvoll, was
herauskommt, wenn moderne Waffen auf veraltete Taktiken stoßen. (Die
glorifizierten Generäle von damals waren eigentlich allesamt hirnverbrannte
Idioten, die nicht einsehen konnten, daß ihre Taktik des Frontalangiffs
nicht nur nutzlos, sondern vor allem tödlich war. btw - genau dasselbe
passierte auch im 1. Weltkrieg, vor allem im ersten Jahr. Die Lernfähigkeit
des homo militaris scheint überaus eingeschränkt zu sein.)
Post by Nikolaus Bernhardt
Schon im Film eklig genug anzusehen, ich möchte bei sowas nicht dabeisein.
Weder als Reiter noch als MG-Schütze. Und erst recht nicht als Pferd.
Aber wenn schon, dann als MG-Schütze. Soviel Selbsterhaltungstrieb muß
erlaubt sein.
Post by Nikolaus Bernhardt
Wobei es zwischen Risikobereitschaft, Mut und Leichtsinn durchaus
fließende Übergänge gibt :-)
ack
Post by Nikolaus Bernhardt
Ohne Weste kann es passieren, daß einem unterhalb eines bestimmten Wirbels
nie wieder etwas wehtut, man spürt da dann auch sonst nichts mehr.
Jo. Andererseits gibts da aber auch noch andere Schutzvorrichtungen (siehe
anderes posting).

Tschüs,
Martin
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Nikolaus Bernhardt
2013-10-20 17:42:04 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sat, 19 Oct 2013 15:14:42 +0200 schrieb Martin Schuhmann:


Moin,
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
An deren Verlustraten möchte ich besser nicht denken.
Ach, soo dramatisch waren die gar nicht.
Sicher?
Post by Martin Schuhmann
Nicht alle Schlachten spielten sich bei Cannae ab ;)
Bei der Völkerschlacht bei Leipzig (ziemlich genau 200 Jahre her) hab's
gewaltige Verluste. Auch an bei Ritern und Pferden. So als Quote ziemlich
mies
Post by Martin Schuhmann
Wenn heute feindliche Verbände tatsächlich mal aufeinandertreffen, sind
die Verluste weitaus höher.
Kommt drauf an. In Vietnam hatten die einen 'ne ziemlich gute
Überlebensrate, die anderen nicht.
Post by Martin Schuhmann
Die Kollegen sind damals weniger unter Feindeinwirkung verstorben, als an
Hunger und "Untermietern".
Ob man verhungert, erfriert, an Krankheiten stirbt oder durch
Feindeinwirkung ist dann nur noch sekundär interessant. Ein totes
Armeepferd machte wenigstens noch ein paar Soldaten satt und verzögerte
deren Verhungern etwas.
Post by Martin Schuhmann
Nicht nur Aufklärung. Auch Sanitäts- und Nachschubverbände waren z.T.
beritten. Die haben Feindkontakt allerdings tunlichst vermieden.
Als Aufklärer kannte ich mich mit den Kameraden nicht so aus.

Ich habe aber gelesen, daß im Zweiten Weltkrieg mehr Armeepferde eingesetzt
wurden als im Ersten.
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Spätestens mit der Einführung des Maschinengewehrs war die Zeit der großen
Kavallerieattacken (Pferd neben Pferd, vom linken bis zum rechten Rand des
Horizonts) im Galopp vorbei.
So wie die Zeit der Infanterieattacken mit der Einführung gezogener Läufe
vorbei war. Der Amerikanische Sezessionskrieg illustriert eindruckvoll, was
herauskommt, wenn moderne Waffen auf veraltete Taktiken stoßen. (Die
glorifizierten Generäle von damals waren eigentlich allesamt hirnverbrannte
Idioten, die nicht einsehen konnten, daß ihre Taktik des Frontalangiffs
nicht nur nutzlos, sondern vor allem tödlich war. btw - genau dasselbe
passierte auch im 1. Weltkrieg, vor allem im ersten Jahr. Die Lernfähigkeit
des homo militaris scheint überaus eingeschränkt zu sein.)
Wie heißt es so passend: Generäle wollen den kommenden Krieg so führen, wie
sie den letzten gewonnen haben.
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
Schon im Film eklig genug anzusehen, ich möchte bei sowas nicht dabeisein.
Weder als Reiter noch als MG-Schütze. Und erst recht nicht als Pferd.
Aber wenn schon, dann als MG-Schütze. Soviel Selbsterhaltungstrieb muß
erlaubt sein.
Bitte auch das nicht.

Aus eigenem Erleben kenne ich die bösen Träume, wenn man jemanden (um
Haaresbreite) erschossen hat. Bitte nie wieder.

Ich möchte weder hunderte Soldaten noch deren Pferde schwer bis tödlich
verletzen oder gar töten.

Nik
Martin Schuhmann
2013-10-20 19:55:42 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Nikolaus!
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Post by Nikolaus Bernhardt
An deren Verlustraten möchte ich besser nicht denken.
Ach, soo dramatisch waren die gar nicht.
Sicher?
öhhm... ich bin kein Historiker. Aber da die Kriege in der Antike enorm
lange Nachschubwege hatten, mußten die Heerführer wohl mit dem auskommen,
was sie an Leuten bei sich hatten. Wenn die Verluste bei Schlachten,
Verwundete eingerechnet, auch nur die 10%-Marke erreicht hätten, wären
jahrelange Feldzüge undenkbar gewesen.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Nicht alle Schlachten spielten sich bei Cannae ab ;)
Bei der Völkerschlacht bei Leipzig (ziemlich genau 200 Jahre her) hab's
gewaltige Verluste. Auch an bei Ritern und Pferden. So als Quote ziemlich
mies
Gerade diese Schlacht spielt aber in der gleichen Liga wie Cannae. Daß sie
so berühmt ist, daß sie einen Namen bekam, spricht Bände.Und gerade Napoleon
hatte die Eigenart, Verluste einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Eine
Schlacht verloren zu geben und sich zurückzuziehen, war für ihn undenkbar.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Wenn heute feindliche Verbände tatsächlich mal aufeinandertreffen, sind
die Verluste weitaus höher.
Kommt drauf an. In Vietnam hatten die einen 'ne ziemlich gute
Überlebensrate, die anderen nicht.
Vietnam war der erste asymmetrische Krieg. Sowas ist mit einer offenen
Attacke nicht vergleichbar.
Nimm doch einfach mal ein Panzerbataillon und laß es auf eingegrabene
Infanterie zufahren. Denk Dir Artillerieunterstützung dazu (auf beiden
Seiten), und schätz die Überlebensrate nach 30 Minuten. Das wäre das
Szenario, das mit einer Attacke leichter Kavallerie in der Antike am ehesten
vergleichbar wäre.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Die Kollegen sind damals weniger unter Feindeinwirkung verstorben, als an
Hunger und "Untermietern".
Ob man verhungert, erfriert, an Krankheiten stirbt oder durch
Feindeinwirkung ist dann nur noch sekundär interessant. Ein totes
Armeepferd machte wenigstens noch ein paar Soldaten satt und verzögerte
deren Verhungern etwas.
Ich wollte damit die Wirkung der Feindeinwirkung relativieren.
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
Nicht nur Aufklärung. Auch Sanitäts- und Nachschubverbände waren z.T.
beritten. Die haben Feindkontakt allerdings tunlichst vermieden.
Als Aufklärer kannte ich mich mit den Kameraden nicht so aus.
Ich habe aber gelesen, daß im Zweiten Weltkrieg mehr Armeepferde
eingesetzt wurden als im Ersten.
Ja, vorwiegend als Zugpferde an der Ostfront, als alles im Matsch
steckenblieb (zumindest auf deutscher Seite).
Post by Nikolaus Bernhardt
Wie heißt es so passend: Generäle wollen den kommenden Krieg so führen,
wie sie den letzten gewonnen haben.
Wenn sie wenigstens gewonnen hätten... aber selbst im gegenteiligen Fall
kommen sie nicht auf die Idee, daß es - vielleicht - auch an ihnen selbst
gelegen haben könnte. Ganz zu schweigen davon, daß eventuell das ganze
Konzept der gewaltsamen Auseinandersetzung vielleicht nicht der Weisheit
allerletzter Schluß ist.
Post by Nikolaus Bernhardt
Aus eigenem Erleben kenne ich die bösen Träume, wenn man jemanden (um
Haaresbreite) erschossen hat. Bitte nie wieder.
Mein Beileid. Nein, das muß nicht sein. Ich erinnere mich an einen bösen
Unfall in unserer Kaserne - zum Glück war ich nicht dabei. Die Kameraden
waren lange in Behandlung und nicht mehr diensttauglich.
Post by Nikolaus Bernhardt
Ich möchte weder hunderte Soldaten noch deren Pferde schwer bis tödlich
verletzen oder gar töten.
Wer will das schon. Es gibt jedoch einige Millionen Menschen, die das getan
haben und damit zurecht kommen, weil es durch die Umstände sanktioniert war.
Die menschliche Psyche ist sehr seltsam. Ich habe absolut keine Ahnung, wie
ich reagieren würde, wenn...
So, jetzt mach ich aber Schluß mit dem Thema. Das gibt Albträume.

Gute Nacht!
Martin
--
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Nikolaus Bernhardt
2013-10-21 20:21:45 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
öhhm... ich bin kein Historiker.
Ich auch nicht. Geschichtlich allerdings durchaus interessiert.
Post by Martin Schuhmann
Aber da die Kriege in der Antike enorm
lange Nachschubwege hatten, mußten die Heerführer wohl mit dem auskommen,
was sie an Leuten bei sich hatten. Wenn die Verluste bei Schlachten,
Verwundete eingerechnet, auch nur die 10%-Marke erreicht hätten, wären
jahrelange Feldzüge undenkbar gewesen.
Ich dachte zum Beispiel an Napoleons Rußlandfeldzug. Was von seiner "Grand
Armee" von dort zurückkehrte, war recht kläglich. Siehe [1].

Und bevor wir nun allzuweit vom Thema abschweifen...

Schönen Abend, Nik

1.) http://de.wikipedia.org/wiki/Russlandfeldzug_1812#Bilanz insbesondere
den Abschnitt "Verluste"
Volker Borchert
2013-10-22 05:03:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
öhhm... ich bin kein Historiker.
Ich auch nicht. Geschichtlich allerdings durchaus interessiert.
Post by Martin Schuhmann
Aber da die Kriege in der Antike enorm
lange Nachschubwege hatten, mußten die Heerführer wohl mit dem auskommen,
was sie an Leuten bei sich hatten. Wenn die Verluste bei Schlachten,
Verwundete eingerechnet, auch nur die 10%-Marke erreicht hätten, wären
jahrelange Feldzüge undenkbar gewesen.
Ich dachte zum Beispiel an Napoleons Rußlandfeldzug. Was von seiner "Grand
Armee" von dort zurückkehrte, war recht kläglich. Siehe [1].
Deswegen war das ja auch der Anfang von Napoleons Ende.

Auch für Rom wurde es nach Cannae verdammt knapp, der schlußendliche
Sieg gegen Hannibal glückte auch dank tat"kräftiger" Unterstützung
durch Karthago - die haben Hannibal nämlich ziemlich alleingelassen
und stattdessen auf eigene Faust noch anderswo rumdilettiert, deshalb
gingen ihm wirklich irgendwann Leute und Material aus.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Volker Borchert
2013-10-20 20:07:17 UTC
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Raw Message
Post by Nikolaus Bernhardt
Ich habe aber gelesen, daß im Zweiten Weltkrieg mehr Armeepferde
eingesetzt wurden als im Ersten.
Klar. Insbesondere bei der Wehrmacht war Benzin sehr knapp. In den
Grabenschlachten des WKI konnte man den Nachschub mit der Eisenbahn
bis fast an die Front schaffen, die großen Luftflotten, die das bei
den wenigen Kesselschlachten im WKII wirksam gestört haben, gab es
noch nicht. Und im Bewegungskrieg des WKII konnte ein Pferd leichter
von Vorgefundenem (notfalls dem Stroh von den Dächern und Wasser aus
einem Bach) am Leben erhalten werden als ein Lastkraftwagen am Fahren.
Und in einer Gegend, wo Straßen und Eisenbahnen (insbesondere Viadukte
und Brücken) zerbombt sind, findet ein Pferd eher einen Weg als ein
Lastkraftwagen oder gar eine Lokomotive.

Es hat schon Gründe, warum selbst heutige hochtechnisierte Truppen in
Gegenden wie Afghanistan noch Mulis und Esel einsetzen.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Nikolaus Bernhardt
2013-10-22 20:11:50 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schuhmann
:-) mir schon. Und wo Du den Krieg erwähnst: Ich habe /heillosen/ Respekt
vor den Leuten, die ohne Sattel, dafür aber mit kiloschwerer Ausrüstung
wochenlang mit ihren Pferden unterwegs und dann noch in der Lage waren, zu
hunderten präzise Manöver unter Feindbeschuß zu reiten. Stell Dir vor, alle
reiten auf die feindliche Infanterie zu, werden ihre Speere oder Pfeile los
und wenden - nur Dein Gaul hat keinen Bock oder nix mitgekriegt und rennt
gradeaus weiter. Kribbelig :)
Von den Kerlen könnten wir heutigen uns ne DICKE Scheibe abgucken.
Ich hab nochmal drüber nachgedacht.

Ja, die Kavalleristen früher konnte 'ne Menge. Aber sind die Wege der
Zieleerreichung wirklich nachahmenswert?

Ja, Jungs haben fast ihr ganzes Leben auf dem Pferderücken verbracht,
entsprechend gut konnten sie reiten.

Allerdings kann ich mir auch gut vorstellen, daß Ausbilder Pferde gebrochen
haben, damit sie immer und unter allen Umständen tun, was der Reiter
verlangt. Das ist ein Anspruch, den ich ablehne.

Ich möchte kein gebrochenes, seelenloses Pferd. Da könnte ich dann, statt
zu reiten, auch ein Motorrad fahren.

Nik
Ralf Schmode
2013-10-23 10:51:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
:-) mir schon. Und wo Du den Krieg erwähnst: Ich habe /heillosen/ Respekt
vor den Leuten, die ohne Sattel, dafür aber mit kiloschwerer Ausrüstung
wochenlang mit ihren Pferden unterwegs und dann noch in der Lage waren, zu
hunderten präzise Manöver unter Feindbeschuß zu reiten. Stell Dir vor, alle
reiten auf die feindliche Infanterie zu, werden ihre Speere oder Pfeile los
und wenden - nur Dein Gaul hat keinen Bock oder nix mitgekriegt und rennt
gradeaus weiter. Kribbelig :)
Von den Kerlen könnten wir heutigen uns ne DICKE Scheibe abgucken.
Ich hab nochmal drüber nachgedacht.
Ja, die Kavalleristen früher konnte 'ne Menge. Aber sind die Wege der
Zieleerreichung wirklich nachahmenswert?
Moin zusammen,

ich habe im Islandpferdeforum mal mit Leuten diskutiert, die der Auffassung
waren (sind?), der Mensch sei früher mit dem Pferd "besser" umgegangen als
heute. Ich hielt und halte das für gewaltigen Unsinn, nicht nur, aber auch
mit Blick auf die Pferde im militärischen Einsatz.

Sicher konnten berittene Soldaten "gut" reiten (im Sinne von: Auch unter
widrigsten Bedingungen im Sattel bleiben sowie Richtung und Tempo
bestimmen), aber bestimmt nicht mit den Mitteln, die wir heute als "feines
Reiten" allgemein für wünschenswert erachten.

Beim Kampf gegen berittene Einheiten waren übrigens die Pferde fast immer
das Hauptziel der Waffenwirkung, weil man einen abgestiegenen/
heruntergefallenen Reiter relativ leicht massakrieren konnte. Es gab sogar
speziell ausgebildete und bewaffnete Soldaten (Pikeniere), deren Aufgabe es
war, berittene Soldaten primär durch Töten oder Verletzen ihrer Pferde
kampfunfähig zu machen.

Gruß aus dem Norden, Ralf & Blástur
Martin Schuhmann
2013-10-23 14:46:24 UTC
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Raw Message
Hallo Nikolaus,
Hallo Ralf,

ich denke, wir sollten hier die Aspekte "Reiten" und "Umgang"
auseinanderhalten.
Der Umgang mit Mensch und Tier war in vergangenen Zeiten erheblich, teils
beängstigend, rauher. Ein Menschen- oder Tierleben war buchstäblich nichts
wert, jedenfalls nicht als solches. Es erlangte seinen Wert ausschließlich
durch seinen Nutzen für seinen Besitzer, seinen König oder sonstwen.
Wenn der Nutzen wegfiel, war das Leben entbehrlich (und oft genug der Tod
der letzte Nutzen).
Wenn aber der Nutzen hoch war, so wurde jede Menge getan, um diesen so lange
als möglich hoch zu halten.

Somit zum Reiten: um nützlich zu sein, mußte das Pferd seinem Reiter a)
blind und b) freiwillig gehorchen. Niemand hat im Kampfgetümmel Zeit, sich
mit dem Eigenwillen des Pferdes auseinanderzusetzen. Tierliebe hin oder her:
wer das versucht, ist so gut wie tot. Ein widersetzliches Pferd ist also
nicht hinnehmbar. Ebensowenig aber ein gebrochenes: Die Eigeninitiative des
Pferdes konnte in bedrängten Situationen Leben retten: Der Reiter hat hinten
keine Augen - das Pferd schon. Und der Reiter kann auch nicht ein Dutzend
Anweisungen gleichzeitig geben. Wenns brennt, muß das Pferd wissen, was zu
tun ist.
Daraus folgt kurz und brutal: Pferde, die ihren Dinst nicht so taten, daß
der Mensch zufrieden war, schieden aus der Erbfolge aus. Auf dem ganz kurzen
Weg. Es ist sicher kein Zufall, daß das erste Gestüt, das das Interieur bei
der Hengstkörung explizit zu einem entscheidenden Kriterium erhob, fast
ausschließlich fürs Militär produzierte: Trakehnen. Denn freiwilliger
Gehorsam läßt sich nicht erzwingen und nur sehr schwer anerziehen,
allenfalls verdienen. Und die Grundlage dafür liefert die Zucht.

Ich kann im übrigen die Lektüre des Xenophon wärmstens ans Herz legen. Ein
Beispiel:
Ein Pferd muß unter allen Ümständen im Tempo regulierbar sein. Zu langsame
Pferde sind ungeeignet. Zu schnelle sind es, wenn sie sich zügeln lassen.
Falls nicht, absolviert man eine (genau eine!) Trainingseinheit mit einem
Stachelgebiß: ein wirklich brutales Teil, das definitiv starke Schmerzen
zufügt, falls das Pferd sich dagegen wehrt. Ist das Pferd danach mit
normalem Gebiß reitbar - gut. Wenn nicht, ist es unbrauchbar. Xenophon
betont, daß die Schmerzen ausschließlich erzieherische Wirkung habe dürfen,
es sei unvertretbar, ein Pferd über längere Zeit zu quälen. Und Xenophon ist
sicher nicht der Stammvater der Tierschutzbundes, ihn leiteten reine
Nützlichkeitserwägungen: Wie formiere ich eine schlagkräftige
Kavallerietruppe?
Ich nehme stark an, daß die Grunderfordernisse der Ausbildung sich in den
gut 2000 Jahren nach ihm kaum geändert haben.
Post by Ralf Schmode
Beim Kampf gegen berittene Einheiten waren übrigens die Pferde fast immer
das Hauptziel der Waffenwirkung, weil man einen abgestiegenen/
heruntergefallenen Reiter relativ leicht massakrieren konnte.
Nun, daß im Kampf auf Leben und Tod das Hauptaugenmerk nicht auf dem
Tierschutz, noch dazu dem seiner Gegner, liegt, kommt jetzt nicht wirklich
überraschend.

Tschüs,
Martin
--
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Nikolaus Bernhardt
2013-11-14 14:46:21 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Schmode
ich habe im Islandpferdeforum mal mit Leuten diskutiert, die der Auffassung
waren (sind?), der Mensch sei früher mit dem Pferd "besser" umgegangen als
heute. Ich hielt und halte das für gewaltigen Unsinn, nicht nur, aber auch
mit Blick auf die Pferde im militärischen Einsatz.
Naja, wenn bei einer Kavallerieattacke mal eben ein paar tausend Pferde
starben oder (tödlich) verletzt wurden, dann war das eben so. Pferde, die
nicht wieder aufstehen konnten, bekamen bestenfalls den Gnadenschuß, falls
ausreichend Munition dafür da war. Sonst freute sich eben die Truppenküche.

Ich möchte mir sowas nicht im Detail vorstellen.

[ ... ]
Post by Ralf Schmode
Beim Kampf gegen berittene Einheiten waren übrigens die Pferde fast immer
das Hauptziel der Waffenwirkung,
Na klar, ein Pferd ist wegen deiner Größe / Zielfläche einfacher zu treffen
als der Reiter darauf.
Post by Ralf Schmode
weil man einen abgestiegenen / heruntergefallenen Reiter relativ leicht
massakrieren konnte.
Jetzt müssen wir die Zeit beachten. Ein (schwergepanzerter) Ritter, (den
man mittels Kran auf sein Pferd heben mußte), war abgesessen ein leichtes
Ziel. Oft konnten diese Ritter nicht mal alleine aufstehen.

Aber die Zeit der schwergepanzerten Kavalleristen war 1425 mit der Schlacht
von Azincourt[1] vorbei, als Bogenschützen die Reiter auf große Entfernung
bekämpfen konnten.
Post by Ralf Schmode
Es gab sogar speziell ausgebildete und bewaffnete Soldaten (Pikeniere),
deren Aufgabe es war, berittene Soldaten primär durch Töten oder
Verletzen ihrer Pferde kampfunfähig zu machen.
Das war zeitlich etwas später. Und Pikeniere machten die Nahbekämpfung von
Reitern bzw. deren Pferden. Und wenn ein Reitersmann erstmal vom Pferd
runtergeholt war, dann war er praktisch schon tot.

Nik

1.) http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt
2.) http://de.wikipedia.org/wiki/Pikenier

Peter
2013-11-02 11:48:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nikolaus Bernhardt
Post by Martin Schuhmann
:-) mir schon. Und wo Du den Krieg erwähnst: Ich habe /heillosen/ Respekt
vor den Leuten, die ohne Sattel, dafür aber mit kiloschwerer Ausrüstung
wochenlang mit ihren Pferden unterwegs und dann noch in der Lage waren,
zu hunderten präzise Manöver unter Feindbeschuß zu reiten. Stell Dir vor,
alle reiten auf die feindliche Infanterie zu, werden ihre Speere oder
Pfeile los und wenden - nur Dein Gaul hat keinen Bock oder nix
mitgekriegt und rennt gradeaus weiter. Kribbelig :)
Von den Kerlen könnten wir heutigen uns ne DICKE Scheibe abgucken.
weil sie der pferdrücken nicht interessierte?
ausstattung der pferde und sorgfalt des kavalleristen dien(te)n auch dem
_langen_ erhalt des mit sehr hohem aufwand einige jahre lang ausgebildeten
pferdes. werterhalt letztlich, aber auch bewahren einer engen, u.u.
lebenserhaltenden partnerschaft.
Post by Nikolaus Bernhardt
Ich hab nochmal drüber nachgedacht.
Ja, die Kavalleristen früher konnte 'ne Menge. Aber sind die Wege der
Zieleerreichung wirklich nachahmenswert?
Ja, Jungs haben fast ihr ganzes Leben auf dem Pferderücken verbracht,
entsprechend gut konnten sie reiten.
schon klar. aber wenigstens sollte man nicht die elementaren erkenntnisse
der sportphysiologie ignorieren: wenigstens 2 reitstunden wöchentlich! und
die intensiv und in allem ernst. sonst wird der _körper_ es nie lernen. ein
paar jahre lang. dann mag eine(r) sich reiter nennen...

wer den aufwand nicht leisten will oder kann, muß sich was anderes suchen.
Post by Nikolaus Bernhardt
Allerdings kann ich mir auch gut vorstellen, daß Ausbilder Pferde
gebrochen haben, damit sie immer und unter allen Umständen tun, was der
Reiter verlangt. Das ist ein Anspruch, den ich ablehne.
NEIN. NIE!
wie könnte man in unbekannter umgebung sein leben einem willenlosen tier
anvertrauen! kadavergehorsam ist lebensgefährlich. vielleicht gut für eine
Anky van .... bei der Dressurgeldmeisterschaft, oder solche, die nichtmal
ne siegerehrung reiten können.
Das gebildete reitpferd muß gehorsam sein in bezug auf weg und gangart, vor
allem aber sicher und unerschrocken. dabei stets wach und aufmerksam. dem
besten reiter wird es nie gelingen können, alle umstände vorherzusehen und
einem "gebrochenen" pferd die richtige reaktion anzuweisen. Es _muß_ zu
eigenständigem verhalten in der lage sein! allein schon stärke und
schnelligkeit seiner sinne sind uns unerreichbar. das vertrauen ist es,
vertrautheit geht als bedingung noch davor! dann folgt uns das - gediegen
ausgebildete! - pferd von selber.
Paul Plinzner z.b. hat das in seinen Büchern (eigenen, nicht
das "Gymnasium...", bei Olms gibt es einige) als ausbilder von
militärausbildern sehr deutlich gemacht. auch die HDv 12 und ihre
nachfolger belegen das, und schließlich auch meine eigenen ausbilder, die
großenteils noch selbst zu pferd in den krieg gezogen waren. bis hin zur
spanishen rs.
Post by Nikolaus Bernhardt
Ich möchte kein gebrochenes, seelenloses Pferd. Da könnte ich dann, statt
zu reiten, auch ein Motorrad fahren.
siehste! und wie lanweilig ist das...
Post by Nikolaus Bernhardt
Nik
LG, Peter
Nicola Gasterstädt
2013-11-02 14:08:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter
Das gebildete reitpferd muß gehorsam sein in bezug auf weg und gangart, vor
allem aber sicher und unerschrocken. dabei stets wach und aufmerksam. dem
besten reiter wird es nie gelingen können, alle umstände vorherzusehen und
einem "gebrochenen" pferd die richtige reaktion anzuweisen. Es _muß_ zu
eigenständigem verhalten in der lage sein! allein schon stärke und
schnelligkeit seiner sinne sind uns unerreichbar. das vertrauen ist es,
vertrautheit geht als bedingung noch davor! dann folgt uns das - gediegen
ausgebildete! - pferd von selber.
Paul Plinzner z.b. hat das in seinen Büchern (eigenen, nicht
das "Gymnasium...", bei Olms gibt es einige) als ausbilder von
militärausbildern sehr deutlich gemacht. auch die HDv 12 und ihre
nachfolger belegen das, und schließlich auch meine eigenen ausbilder, die
großenteils noch selbst zu pferd in den krieg gezogen waren. bis hin zur
spanishen rs.
Weil's gerade so schön passt, hier ein Beispiel der amerikanischen
Kavallerieausbildung so um 1920. Dagegen wirkt der große Wall beim Hamburger
Derby irgendwie lächerlich...;-)



LG
Nicola, die schon bei 80cm Sprüngelchen Schwindel und Herzklopfen kriegt...
Nikolaus Bernhardt
2013-11-14 14:18:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nicola Gasterstädt
Weil's gerade so schön passt, hier ein Beispiel der amerikanischen
Kavallerieausbildung so um 1920. Dagegen wirkt der große Wall beim Hamburger
Derby irgendwie lächerlich...;-)
http://youtu.be/nOyvimZuF5o
Oha. Sehr beeindruckend anzusehen.

Okay, wenn nicht gerade Krieg war, hatten die Kavalleristen auch viel VIEL
Zeit zum Üben. Und das sieht man dann. Wer 6 Tage die Woche mit dem 'Gerät'
übt, kann entsprechende Leistungen erbringen, ob es nun Pferd oder Gewehr
ist.

Auch wenn das Pferd, nach der Einführung des Maschinengewehrs, seine
Bedeutung auf dem Schlachtfeld so langsam verlieren sollte, zeigt der Film
sehr anschaulich, wie geländegängig die Kavallerie sein kann. Da kommen
Panzer und Jeep nicht mal ebenso mit.

Halt ideal für Aufklärungsmissionen, die aus diesen Gründen auch bis in den
2. Weltkrieg zu Pferde durchgeführt wurden.

Nik
Nikolaus Bernhardt
2013-10-18 19:15:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter
ist mein opa mit schutzweste in den krieg gezogen?
oder sein opa?
nee. alle diese leute haben erstmal REITEN GELERNT.
in allem ernst und ganz sicher nicht ohne blessuren.
Opa ist im Krieg bestimmt nicht an der fehlenden Schutzweste gestorben.
Denn sie schützte nicht vor feindlichem Feuer.

Kavalleristen wurden lange und intensiv ausgebildet. Immer wieder. Und
nochmal. Entsprechend geschult waren die Kavalleristen.

Die Pferde oder Reiter, die das Üben nicht unfallfrei überstanden und
verletzt wurden oder gar starben, waren als Schwund in der Kalkulation
drin: 100 Münner einziehen, davon überstehen 90 die Grundausbildung, von
denen werden 80 vollausgebildet und ~75 sind dann gut ausgebildete
Soldaten, von denen jedes Jahr ein paar durch Unfälle verloren gehen.

Wenn man den Wert eines Menschenleben nur gering genug ansetzt, dann kann
man so kalkulieren.

Heute denken wir etwas anders. <Wowereit>
Post by Peter
und: Nicht jeder muß aufs pferd.
Wir brauchen auch fußgänger!
- auf wen könnte man sonst verächtlich hinabblicken!
Stimmt schon. Auch wenn diese Ansicht etwas ... sagen wir mal ... unsubtil
ist.
Post by Peter
dann: Wer die gefahr scheut, hat ein paar einfache mittel
man kann sie ganz meiden. das ist die einfachste lösung.
reiten lernen. solide! mit ordentlicher sitzschulung und viel geduld.
Das stimmt. Allerdings hat der Freizeitreiter nicht soviel Zeit und Muße,
wie damals in die Ausbildung eines Kavalleristen gesteckt wurde.
Post by Peter
schutzbekleidung ist immer nur unterstützung. nie ersatz!
Das stimmt...
Post by Peter
äußere schutzmaßnahmen verleiten oft zu besonderem wagemut
weil sie eine vermeintliche sicherheit bieten.
womit die schutzwirkung wieder ausgeglichen wird.
So ähnlich wie ABS im Auto manchen Fahrer leichtsinnig werden ließ.
Post by Peter
die kappe hat sich bewährt. dennoch ist sie lästig.
Ich trage sie. Freiwillig. Danach ist die Frisur hin, aber wenn ich vom
Pferd komme und entsprechend rieche, kann ich beim Duschen auch
Haarewaschen :-)
Post by Peter
die schutzweste auch. dennoch ist sie lästig. mitunter auch so hinderlich,
daß von "reiten" nicht mehr die rede sein kann.
Im Hochsommer hatte ich sie weggelassen. Sonst wäre ich nur noch mit meinem
Kampf gegen die Hitze beschäftigt gewesen... und nicht mehr mit dem Pferd.
Wann haben wir schon mal soooo einen heißen Sommer?

Nik
Volker Borchert
2013-10-18 20:32:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nikolaus Bernhardt
Kavalleristen wurden lange und intensiv ausgebildet. Immer wieder. Und
nochmal. Entsprechend geschult waren die Kavalleristen.
Die Pferde oder Reiter, die das Üben nicht unfallfrei überstanden und
verletzt wurden oder gar starben, waren als Schwund in der Kalkulation
drin: 100 Münner einziehen, davon überstehen 90 die Grundausbildung, von
denen werden 80 vollausgebildet und ~75 sind dann gut ausgebildete
Soldaten, von denen jedes Jahr ein paar durch Unfälle verloren gehen.
Wenn man den Wert eines Menschenleben nur gering genug ansetzt, dann kann
man so kalkulieren.
Heute denken wir etwas anders. <Wowereit>
Heute schicken wir unzureichend ausgebildete und schlecht ausgerüstete
Grundwehrdienstleistende in völkerrechtlich fragwürdige Guerillakriege.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Nikolaus Bernhardt
2013-10-19 08:39:31 UTC
Permalink
Raw Message
Am 18 Oct 2013 20:32:55 GMT schrieb Volker Borchert:

[ Damals bei der Kavallerie: Ausbildung von Pferd und Reiter ]
Post by Volker Borchert
Heute schicken wir unzureichend ausgebildete und schlecht ausgerüstete
Grundwehrdienstleistende in völkerrechtlich fragwürdige Guerillakriege.
1.) Was hat das in dieser Gruppe zu tun? Dafür gibt es Gruppen, die sich
mit Politik und Weltgeschehen auseinandersetzen. Bitte die Diskussion DORT
fortführen.

2.) Wehrpflichtige kommen NICHT in diese Einsätze. Nur Zeit- und
Berufssoldaten. Und VOR seiner Verpflichtung weiß, daß (mindestens) ein
Auslandseinsatz auf ihn zukommen wird UND trotzdem unterschreibt, der weiß
(eher "sollte wissen"), was auf ihn zukommen kann.

Im Zweifel gilt auch hier der alte Spruch: Augen auf bei der Berufswahl.

Nik
Pierre B.
2013-10-25 17:15:41 UTC
Permalink
Raw Message
Am 06.10.2013 16:46, schrieb Martin Schuhmann:
Hallo,
Post by Martin Schuhmann
Was haltet ihr von Schutzwesten beim Reiten? Ich meine damit nicht die WS-
Protektoren, sondern die Rundum-Westen aus ?Schaumstoff, 3 oder 4 cm dick.
2 Erfahrungen:
Rückenprotektor angehabt. Pferd stand schon aber ich bin runter gerutscht und
seitlich auf dem Brustkorb. Ich hätte mir da eine Rundumweste gewünscht, da
ich einige Tage was von dem Aufschlag hatte.

Letztes Wochenende Jagd: Pferd wollte lieber nicht springen, ich bin gesprungen
und bin gleichzeitig relativ flach auf Rücken und Kopf auf der Wiese gefallen.
Hier hat meine Weste mit der Dämmung vermutlich einiges abgehalten.
Ich hatte auch ein paar Tage was davon gehabt, aber 2 Massagen und eine Physio haben
alles wieder gerade gerückt. Abgesehen das ich dann den Sprung nochmal wiederholt habe
bin ich dann nach einem kurzen Besuch bei den Sanis weiter geritten, war eh
nur noch der Rückweg ;-)
Jetzt brauch ich allerdings mindestens einen neuen Helm ;-)

Die Weste sollte aber schon passen und nicht einschränken. Beim Kauf sollte man
darauf achten Sie umtauschen zu können. Das ist nicht immer selbstverständlich.


Bis denn...
Pierre

Hier noch ein Foto von der Jagd kurz nach meinem "Unfall":
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Martin Schuhmann
2013-10-26 11:46:09 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Pierre
Danke fürs Melden :)
Post by Pierre B.
Rückenprotektor angehabt. Pferd stand schon aber ich bin runter gerutscht
und seitlich auf dem Brustkorb. Ich hätte mir da eine Rundumweste
gewünscht, da ich einige Tage was von dem Aufschlag hatte.
Hm, ja. Kann ich schon irgendwie verstehen. Wer hat schon gern Schmerzen
(obwohl - solche Leute solls auch geben). Andererseits gehöre ich zu den
Leuten, die dieses Risiko bewußt der Bequemlichkeit halber in Kauf nehmen.
Solange es wieder heilt - halb so wild.
Post by Pierre B.
Letztes Wochenende Jagd: Pferd wollte lieber nicht springen, ich bin
gesprungen und bin gleichzeitig relativ flach auf Rücken und Kopf auf der
Wiese gefallen. Hier hat meine Weste mit der Dämmung vermutlich einiges
abgehalten. Ich hatte auch ein paar Tage was davon gehabt, aber 2 Massagen
und eine Physio haben alles wieder gerade gerückt. Abgesehen das ich dann
den Sprung nochmal wiederholt habe bin ich dann nach einem kurzen Besuch
bei den Sanis weiter geritten, war eh nur noch der Rückweg ;-)
Jetzt brauch ich allerdings mindestens einen neuen Helm ;-)
Also, bei ner Jags würde ich (wenn ich denn mitritte) sicherlich auch eine
Weste gern anziehen. Dabei hat man die Dinge ja eher noch weniger im Griff
als bei einer VS-Geländestrecke. Da sind ja auch noch Reiter vor und hinter
mir, von denen ich nicht weiß, ob die ihre Pferde unter Kontrolle haben.
Dein Beispiel zeigt aber auch, daß der Helm wichtiger war (nicht daß
irgendwer etwas anderes behauptet hat).
Post by Pierre B.
Die Weste sollte aber schon passen und nicht einschränken. Beim Kauf
sollte man darauf achten Sie umtauschen zu können. Das ist nicht immer
selbstverständlich.
Eine Weste, die _nicht_ einschränkt? Das halte ich kaum für möglich. So
gering wie möglich, ja. Und genau darum gehts mir ja: Wieviel
Sicherheitsgewinn bekomme ich für wieviel Bequemlichkeitsverlust? Und wie
bewerten andere Leute das? Und muß man bei Kindern andere Maßstäbe anlegen?
Post by Pierre B.
http://www.imgbox.de/show/img/5c8MPnpa8G.png
Hm, da fehlt doch was... ja, genau: sollte da nicht jemand draufsitzen?
scrn
Ist das Dein Kollege?

Schönes Wochenende!
Martin
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Pierre B.
2013-11-11 20:43:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schuhmann
Hallo Pierre
Post by Pierre B.
Rückenprotektor angehabt. Pferd stand schon aber ich bin runter gerutscht
und seitlich auf dem Brustkorb. Ich hätte mir da eine Rundumweste
gewünscht, da ich einige Tage was von dem Aufschlag hatte.
Hm, ja. Kann ich schon irgendwie verstehen. Wer hat schon gern Schmerzen
(obwohl - solche Leute solls auch geben). Andererseits gehöre ich zu den
Leuten, die dieses Risiko bewußt der Bequemlichkeit halber in Kauf nehmen.
Solange es wieder heilt - halb so wild.
Ich kann drauf verzichten :D
Post by Martin Schuhmann
Eine Weste, die _nicht_ einschränkt? Das halte ich kaum für möglich. So
gering wie möglich, ja. Und genau darum gehts mir ja: Wieviel
Sicherheitsgewinn bekomme ich für wieviel Bequemlichkeitsverlust? Und wie
bewerten andere Leute das? Und muß man bei Kindern andere Maßstäbe anlegen?
Ok, ich bin mit meiner Weste zufrieden. Wenn ich Sie anziehe stört Ihre Härte
noch ein wenig, nachdem Sie aber aufgewärmt wurde merke Ich Sie eigentlich
nicht mehr bewusst. Im Gegenteil hält Sie einigermaßen warm :-) Im Sommer
ist Sie aber luftig genug. Nutzen tue ich Sie eigentlich nur beim Springen,
der Jagd und anderen schnelleren Ausritten.
Post by Martin Schuhmann
Post by Pierre B.
http://www.imgbox.de/show/img/5c8MPnpa8G.png
Hm, da fehlt doch was... ja, genau: sollte da nicht jemand draufsitzen?
scrn
Ist das Dein Kollege?
Ja, Sie gehört zu mir, obwohl Sie es wohl gerade vergessen hatte ;-)

Ich suche noch ein Foto wo ich dann hinterher über den Bach springe...
für das Anekdotenbuch.

MfG...
Pierre
Loading...